Сделать стартовой Добавить в Избранное Постучать в аську Перейти на страницу в Twitter Перейти на страницу ВКонтакте За Победу в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. мы "заплатили" очень дорого... Из Пензенской области было призвано более 300 000 человек, не вернулось более 200 000 человек... Точных цифр до сих пор мы не знаем.

"Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области.

Объявление

Всенародная книга памяти Пензенской области





Сайт посвящается воинам Великой Отечественной войны, вернувшимся и невернувшимся с войны, которые родились, были призваны, захоронены либо в настоящее время проживают на территории Пензенской области, а также труженикам Пензенской области, ковавшим Победу в тылу.
Основой наполнения сайта являются военные архивные документы с сайтов Обобщенного Банка Данных «Мемориал», Общедоступного электронного банка документов «Подвиг Народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» (проекты Министерства обороны РФ), информация книги памяти Пензенской области , других справочных источников.
Сайт создан в надежде на то, что каждый из нас не только внесет данные архивных документов, но и дополнит сухую справочную информацию своими бережно сохраненными воспоминаниями о тех, кого уже нет с нами рядом, рассказами о ныне живых ветеранах, о всех тех, кто защищал в лихие годы наше Отечество, прославлял ратными подвигами Пензенскую землю.
Сайт задуман, как народная энциклопедия, в которую каждый желающий может внести известную ему информацию об участниках Великой Отечественной войны, добавить свои комментарии к имеющейся на сайте информации, дополнить имеющуюся информацию фотографиями, видеоматериалами и другими данными.
На каждого воина заводится отдельная страница, посвященная конкретному участнику войны. Прежде чем начать обрабатывать информацию, прочитайте, пожалуйста, тему - Как размещать информацию. Любая Ваша дополнительная информация очень важна для увековечивания памяти защитников Отечества.
Информацию о появлении новых сообщений на сайте можно узнавать, подписавшись на страничке книги памяти в Твиттер или в ВКонтакте.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области. » О Пензе, о пензенцах... » >37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)


>37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)

Сообщений 181 страница 197 из 197

181

Безрогов Василий Григорьевич , после ранения под Сталинградом и лечения в госпитале, в мае 1945 был старшим сержантом, командиром отделения 98 зсп 37 зсд. В дальнейшем на протяжении 42 лет был председателем колхоза в Пензенской области.
В наградном листе Василия Григорьевича есть следующие имена: командир 98 запасного стрелкового полка гв. подполковник  Смуров, командир 37 запасной стрелковой дивизии  генерал-майор Брынзов

0

182

командир 37 запасной стрелковой дивизии - генерал-майор Василий Петрович Брынзов

http://adm-suponevo.ru/brynzov-v-p/

Брынзов Василий Петрович (1895-1962 гг.) -
советский военачальник, генерал-майор

http://sg.uploads.ru/t/kiunc.jpg
   Родился в с. Супонево в семье рабочего Бежицкого завода. Родители Василия рано умерли, поэтому его воспитанием занималась тётя, старшая сестра отца. Окончив двухклассную школу в родном селе и педагогические курсы в Брянске, с 1913 года он работал учителем в деревне Страшевичи. Но мирная работа была прервана Первой мировой войной.
   С 1916 года Василий Брынзов в действующей армии Юго-Западного фронта. Во время Брусиловского прорыва в одном из боёв убило командира роты. Опытный унтер-офицер принял на себя командование ротой в тяжёлый момент боя и отразил все атаки превосходящего по численности противника.
Командир дивизии наградил собственноручно храброго и смекалистого командира высшей наградой солдата Георгиевским крестом. Но вскоре, во время одного из боёв, Василий Петрович был тяжело ранен, а после длительного лечения в госпитале вернулся в родное село рано поседевшим прапорщиком, Георгиевским кавалером.
    В Красную Армию вступил добровольно.
В конце 1918 года в Брянске был сформирован Первый Брянский советский полк для обороны города. В формировании полка принял участие и молодой прапорщик, который стал командиром батальона. Полк сражался в районе Клинцов, Унечи, хутора Михайловского, а затем был отправлен на Восточный фронт для борьбы с Колчаком. Василий Петрович в свои 24 года уже командовал полком.
   Закончил Гражданскую войну наш земляк в звании подполковника, а затем была напряженная учеба на высших стрелково-тактических курсах в Москве, позднее в Военной академии им. М.В. Фрунзе.
  С первых дней Великой Отечественной войны полковник Брынзов участвовал в тяжелых боях с фашистами под Смоленском, Сталинградом, командуя 158-й стрелковой, затем 106-й мотострелковой дивизиями. В одном из боёв под Ельней, был тяжело ранен и находился долгое время на лечении в Казани и Москве.
   После выздоровления командовал Запасной стрелковой дивизией, готовил бойцов для фронта. Советское правительство высоко оценило его боевые дела. 29.10.1943 г. ему было присвоено воинское звание генерал-майор.
  Брынзов Василий Петрович награждён орденом Ленина, 4 орденами Красного Знамени и множеством медалей. Его именем названа улица в д. Курнявцево, а на стене здания Супоневской СОШ №1 в мае 2009 года в его честь была открыта мемориальная доска.


http://podvignaroda.ru/?#id=1500587552& … ailManCard
Брынзов Василий Петрович
Год рождения: 11.03.1895
генерал-майор|майор
в РККА с __.__.1918 года
место рождения: Орловская обл., Брянский р-н, с. Супонево

№ записи: 1500587552

Перечень наград

приказ №101 от 30.10.1941 Издан: ВС Брянского фронта Орден Красного Знамени
Звание: полковник
Место службы: 158 сд БрянФ
командир 158 стрелковой дивизии Брянского фронта
http://s2.uploads.ru/t/dsxLt.png

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 14.02.1943 Орден Красного Знамени
Звание: полковник
Место службы: 158 сд
Дата подвига: 23.07.1941-24.08.1941
http://s2.uploads.ru/t/dsxLt.png http://s5.uploads.ru/t/gwlqh.jpg

http://podvignaroda.ru/?#id=1535409515& … ilManAward
Брынзов Василий Петрович
генерал-майор, командир 37 зсд ПриВО
Акт №: 23 от: 31.08.1945 Издан: ВС ПриВО
Медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг."
http://s6.uploads.ru/t/NgiVv.png

Награды на фото: орден Ленина, три ордена Красного Знамени, медаль XX лет РККА

Отредактировано простомария (2017-03-14 19:14:27)

0

183

По состоянию на 31.08.1945 командующим артиллерией 37 зсд был гвардии полковник Телегин Максим Андрианович (Андреянович)

родился в 1890г. в с. Каменноозёрное Чкаловского р-на Чкаловской обл. (ныне Оренбургского р-на Оренбургской обл.)
участник Первой Мировой войны с 1914 по 1918гг.
Вступил в Красную Армию в 1918г. в г. Бузулук  Оренбургской обл. Участник Гражданской войны в 1918-1922гг.
Участник боевых действий на Китайско-Восточной железной дороге (КВЖД) в 1929г.
член ВКП(б) с 1931г.
Участник Великой Отечественной войны с 25.08.1942
с 12.10.1943 - командующий артиллерией 7 танкового корпуса, заместитель командира корпуса по артиллерии
награды: медаль XX лет РККА, медаль "За оборону Сталинграда", орден Отечественной войны II степени, орден Суворова II степени, медаль "За Победу над Германией"                                                                                                                                                                                                                                 
http://podvignaroda.ru/?#id=1507638420& … ailManCard  http://podvignaroda.ru/?#id=19866040&am … ilManAward  http://podvignaroda.ru/?#id=20555062&am … ilManAward  http://podvignaroda.ru/?#id=27988270&am … ilManAward

Отредактировано простомария (2017-03-14 19:16:52)

0

184

Комментарии к статье В.Ю. Кладова
«Подготовка в запасных воинских частях РККА в годы Великой Отечественной войны (на примере 37-й запасной стрелковой бригады)»

В 2016 году в "Вестнике военно-исторических исследований" (Изд-во ПГУ) была опубликована статья В.Ю. Кладова «Боевая подготовка в запасных воинских частях РККА в годы Великой Отечественной войны (на примере 37-й запасной стрелковой бригады)».
В целом, автор достаточно подробно раскрыл существовавшую в годы войны систему подготовки военнослужащих РККА на примере 37-ой запасной стрелковой бригады. Рассмотрим отдельные фрагменты статьи более детально:
1. «В конце учебного дня командир взвода проверял степень усвоения отработанных тем и сопровождал личный состав в расположение воинской части…»
Необходимо отметить, что в разных учебных частях существовали разные способы передвижения. В одних частях только бегом, в других передвижение сопровождалось вводными, например, поступала команда: «Противник справа! Противник слева! Противник с тыла! и т.д.». В третьих передвижение строем и с песней, если части дислоцировались не очень далеко от места занятий. Так что командир взвода не сопровождал, а непосредственно руководил своими подчиненными и подавал команды. Сопровождать учебные подразделения могли представители вышестоящего командования.
2. «Новобранцев готовили по нескольким десяткам воинских специальностей…сапёры, артиллеристы, автоматчики, связисты, миномётчики, пулемётчики, парашютисты, снайперы, мотострелки, истребители танков, телеграфисты, строители и другие военные специалисты».
Простое перечисление специальностей не раскрывает всей интенсивной и разносторонней деятельности запасных частей и служб бригады для покрытия нужд фронтов. Взять, на примере самого тяжёлого для страны 1942 года - тогда в 37-й запасной стрелковой бригаде было подготовлено и отправлено на фронт:
- стрелковых рот: 257 единиц – 60 026 человек;
- пулемётных рот: 25 единиц – 3 054 человека;
- миномётных батарей: 8 единиц – 942 человека;
- танко-истребительных рот: 13 единиц – 1 838 человек;
- артиллерийских батарей: 7 единиц – 1 201 человек;
- рота тылового обслуживания: 1 единица – 274 человека;
- гвардейских стрелковых рот: 15 единиц – 3 814 человек;
- стрелковых рот специального отбора: 18 единиц – 4 572 человека.
Формирований с правами отдельных воинских частей:
- кабельно-шестовые роты: 7 единиц – 964 человека;
- телеграфных рот: 5 единиц – 710 человек;
- дорожно-строительных батальонов: 8 единиц – 3 420 человек;
- мотострелковых батальонов: 4 единицы – 1 611 человек;
- артиллерийских полков:5 единиц (1099, 1100, 1101, 1160, 1161)  – 4 129 человек;
Кроме того, отправлено в различных командах на укомплектование частей и военных училищ 46 000 человек.
Всего за 1942-й год 37-й запасной стрелковой бригадой отправлено на фронт 132 555 человек.
Необходимо также отметить, что во исполнение приказа НКО СССР №227 от 28.06.1942г. бригадой был сформирован штрафной батальон из 800 бывших средних и старших командиров и политработников фронта, который был отправлен в район боевых действий в 1943 году. В 1944 году на базе 3-го батальона 85-го запасного стрелкового полка был сформирован 20-й отдельный штрафной батальон.
3. «Большое внимание уделялось изучению матчасти, формированию навыков быстрой подготовки оружия к стрельбе и устранения основных причин задержек огневого боя. Совершенствовались знания по баллистике, изучались неисправности оружия, влияющие на меткость стрельбы».
Термин «огневой бой» применяется у артиллеристов и миномётчиков. В пехоте «одиночный винтовочный огонь, пулемётные или автоматные очереди». Баллистику красноармейцы-пехотинцы конечно не изучали и, прежде всего, из-за слишком короткого учебного времени (месяц) и низкого уровня образования. Это занятие для артиллеристов и миномётчиков, которых набирали со средним или неполным средним образованием. Неисправное оружие обычно просто не стреляет и утверждение о том, что оно не стреляет метко не совсем верно. Оружие пристреливают специально выделенные военнослужащие или мастера-оружейники и делают это, когда оно в исправном состоянии.
4. «Бойцов обучали способам быстрого передвижения в военно-полевых условиях (переползанию по-пластунски и на четвереньках, броску в атаку и перебежке)».
Я не представляю себе, как можно передвигаться на четвереньках с винтовкой Мосина в руке (с штыком она весила 4,5 кг) или с пистолетом-пулемётом Шпагина ППШ–41, наиболее распространённым на фронте (с патронами он весил около 5,5 кг). А ведь местность, по которой надо было передвигаться, чаще всего была пересечённая, неровная.
Бойцов обычно обучали не перебежке, а перебежкам. Перебежки бывают короткие и длинные: справа по одному или слева по одному: в отделении; взводе; роте; батальоне.
5. «Сапёрная подготовка включала в себя изучение способов окапывания и маскировки, возведение окопов и лёгких укрытий. Практиковалось устройство различных противопехотных и противотанковых препятствий, оборудование наблюдательных пунктов и огневых позиций».
Когда грунт позволял выкопать за период обучения 1-2 окопа полного профиля, можно было сказать, что навык копания и оборудования окопа приобретён. Иногда грунт был с щебёнкой и бойцы в кровь раздирали руки, чтобы как-то уложиться в норматив.
Оборудование же наблюдательных пунктов и огневых позиций – это было прерогативой подразделений инженерного направления, т.е. бойцов и командиров инженерно-сапёрных рот.
6. «Новобранцы учились читать и правильно использовать военные карты различного масштаба».
Обычно читать военные карты учили и учат в военных училищах. Умение чтения карт и ориентирования по ним необходимо было в годы войны бойцам разведывательных и десантных подразделений. Если на таких бойцов был заказ, то их специально готовили.
7. «Второй причиной слабой постановки боевой учёбы в 37-й ЗСБ была неграмотность, а зачастую и преступная халатность командного состава.»
Тут же автор приводит слова Начальника Управления запасных частей Главупраформа РККА генерал-майора С.Н.Красильникова: «бригада фактически превратилась в резерв командного состава округа, растаскивающего кадры».
И автора совершенно не смущает, что при заявляемой им слабой организации военной подготовки в бригаде, офицеры такой "никчёмной" бригады командованием округа продвигаются по службе. Одно противоречит другому. Реально, неграмотные и недобросовестные офицеры не пользуются таким «спросом».
8. «Многие офицеры и сержанты стреляют хуже новобранцев»
Такого просто не могло быть. Всё-таки, в военные училища и сержантские школы отбирались лучшие из наиболее подготовленных красноармейцев или призывников. Реально, конечно, возможны были факты, когда отдельные офицеры и сержанты стреляют хуже, чем некоторые новобранцы. Но ещё раз повторюсь: «стрелять хуже новобранцев могли не многие офицеры и сержанты, а отдельные из них»
9. «Некоторые командиры…вместо боевой подготовки уводят подразделения в лес, разжигают костры и занимаются варкой картофеля, сушкой портянок и просто ничего не делают у костров».
Очень серьёзное обвинение в преступно-недобросовестном отношении к своим обязанностям, прежде всего, командиров взводов и, возможно, рот. Если оценивать эти действия с правовой стороны того времени, то необходимо сказать, что за подобные действия можно было "заработать" расстрел перед строем или по суду военного трибунала штрафной батальон и – на фронт. Особенно строго относились к недостаткам в 1941-1942-м годах.
Не думаю, что на подобные безответственные действия способны были многие, но, как говорится, «избранные» найтись могли.
В разговоре с фронтовиками звучит мнение, что некоторые послабления на полевых занятиях могли делаться для красноармейцев, прибывших из госпиталя после ранения. Ведь они уже были обучены основам обращения с оружием, тактике действий одиночного бойца и в составе отделения, взвода, роты.
10. «Третьей причиной низкого качества воинской подготовки в 37-й ЗСБ являлась нехватка оружия для проведения учебных занятий… в 1942 г. одна винтовка приходилась на пятерых солдат. Станковыми пулемётами бригада была обеспечена лишь на 15%, ручными пулемётами – на 25% от необходимого количества. Зачастую оружия не хватало даже для обеспечения караульной службы.»
Создаётся впечатление, что автор статьи просто смакует, перечисляя положение в бригаде с оружием в 1942 году. Как историк он, ведь, знает состояние в стране с оружием и боеприпасами в 1942 году. Многие заводы, эвакуированные на восток, ещё не наладили производство на полную мощность, надо было их заново построить, набрать и обучить инженерно-технические и рабочие кадры, организовать быт, наладить поставку сырья и т.д. Не зря распределение оружия и боеприпасов в 1942 году между фронтами взял под личный контроль Верховный Главнокомандующий И.В.Сталин.
Центр нашего оружейного производства - город Тула - в конце 1941-го года, оказался сам в смертельной опасности, фашистские танки Гудериана окружили его с трёх сторон, оборудование оружейного завода было эвакуировано в Ижевск.
На 1.1.1944 года бригада насчитывала:
1. Постоянный состав
- офицеры 949 человек;
- сержанты 1717 человек;
- рядовые 205 человек;
Всего: 2871 человек.
Вольнонаёмные – 306 человек.

2. Переменный состав
- офицеры 143 человека;
сержанты 1293 человека;
курсанты 3682 человека;
рядовые 13086 человек;
Всего: 18204 человека.

На 1.05. 1945 г. в 37-й запасной стрелковой дивизии на вооружении насчитывалось (на постоянный и переменный состав):
винтовки и карабины боевые – 9030;
винтовки самозарядные – 2275;
винтовки снайперские – 910;
пистолеты-пулемёты – 2399;
пулемёты ручные – 378;
пулемёты станковые – 125;
противотанковые ружья – 136;
миномёты 50мм – 52;
миномёты 82мм – 113;
противотанковые пушки 45мм – 11;
пушки 76мм – 28;
пушки 122мм – 5.
Учебные:
винтовки и карабины – 2037;
пистолеты-пулемёты – 58;
пулемёты ручные – 51;
пулемёты станковые – 23;
миномёты 82мм – 4.

Как видно из документов Центрального Архива министерства обороны РФ, в конце войны проблем с оружием в дивизии не существовало. Каждый второй сержант и красноармеец были вооружены винтовкой или карабином, каждый четвёртый - пистолетом-пулемётом, снайперской или самозарядной винтовкой. Свыше 500 человек были вооружены пулемётами. Свыше 1000 офицеров служили с личным оружием - пистолетами ТТ.

11. « …срывы процесса боевой подготовки иногда возникали по независящим от командования бригады обстоятельствам. В декабре 1942 года до 5 000 красноармейцев не выходили на занятия из-за неисправной обуви и отсутствия зимних портянок».
Проблема с наличием исправной обуви в годы войны возникала в целом по стране. Окончательно её удалось решить после получения директивы генштаба Красной Армии от 4 февраля 1944 года. При управлении бригады была сформирована портновская и сапожная мастерские из 44-х человек военнослужащих и 2-х человек вольнонаёмных. Очевидно, подобные мастерские были открыты во всех остальных запасных частях и соединениях.
12. «Таким образом, несмотря на разнообразие форм и методов учебной работы, реализуемых в 37-й запасной стрелковой бригаде, не приходится говорить о высокой эффективности боевой подготовки новобранцев. Результаты контрольных проверок свидетельствуют о крайне нестабильных результатах боевой учёбы и невысоких показателях при выполнении контрольных упражнений».
Вот так, видимо, особо не задумываясь о последствиях, "вынесен приговор" четырёхгодичной деятельности многотысячного коллектива бригады по подготовке бойцов к бою! «Не приходится говорить о высокой эффективности боевой подготовки новобранцев»! Этот вывод, наверное, уже прочитали студенты и проявляющие интерес к отечественной истории школьники. А кто же тогда победил в войне с фашизмом?! Разве не выпускники и этой запасной части, затем соединения? Сотни из них стали Героями Советского Союза, кавалерами трёх орденов Славы. Десятки тысяч награждены орденами и медалями.
Напоминаю, что бригадой на фронт были подготовлены и отправлены:
1941 год – 32760 человек;
1942 год – 132555 человек;
1943 год – 93398 человек; 1944 год – 97405;
1945 год – 44146 человек.
Итого свыше 400000 красноармейцев и младших командиров.

Данная работа, конечно, должна была быть написана раньше, лет 20-30 назад, но и сейчас она не утратила свою актуальность. К сожалению, уже нет живых участников и свидетелей процесса обучения в 37-й запасной стрелковой бригаде, некому опровергнуть или дополнить те или иные посылы статьи.

Участник Великой Отечественной войны инженер-полковник в отставке Степанов Фёдор Павлович, прочитав данную статью В.Ю.Кладова, высказал своё мнение: «Совершенно непонятна цель этой статьи. Даже неприлично, спустя 70 лет после Победы в войне Красной Армии, выискивать недостатки в организации обучения в запасной бригаде. Красная Армия в 1945-м всем всё доказала! Хорошо хоть, что не только отрицательным сторонам уделено место в статье. В общем, большая ложка плохо пахнущего дёгтя в бочку с мёдом».

Г.П. Тамбовцев, ветеран Вооружённых Сил РФ, военный историк

+3

185

Уважаемый Геннадий Петрович!
Спасибо Вам за внимание к моему скромному исследованию. Жаль только, что предметом Вашего разбора является всего одна небольшая статья. Вскоре состоится  презентация книги по истории Селиксенских лагерей РККА. И 25 августа с.г. я буду очень рад увидеть Вас в Заречном. Покажу Вам и новую музейную экспозицию «Возвращение в Селиксу», которая пользуется большим спросом у посетителей.
Немногим позже выйдет в свет и монография на эту же тему. Так что, надеюсь, что наше  сотрудничество будет продолжено, но уже в более широком формате.

В свою очередь, позволю себе ряд замечаний.

Скажу вам по секрету, что это — последний текст, который я пишу на данном сайте. Я уж и не думал, что вернусь на него — по крайней мере, в качестве автора. Но раз уж Вы разместили свои комментарии именно здесь, то, конечно же, придется ответить и мне. Однако на будущее я все же предлагаю выбрать для переписки другой, более нейтральный ресурс. Им может стать, например, журнал «Пензенское краеведение», или форум Пензенского РГО «Пензовед.ру». В сентябре заработает новый интернет-сайт, посвященный истории г. Заречного. Там также будет образован специальный раздел по истории Селиксы.
Так что, вариантов — масса.

Теперь по делу.

Я не очень понимаю, в чем смысл Вашей статьи. И кто ее целевая аудитория. Если вы пишете ее для меня — тогда непонятно, почему Вы не сформулировали эти замечания при наших личных встречах. Или не направили их мне по электронной почте, например, в виде вопросов. Тогда, возможно, и писать Вам ничего не нужно было бы; я дал бы исчерпывающие ответы. Значит, со мной Вы беседовать не захотели, предпочтя заочный формат общения. Почему?
Если Вы ориентируетесь на «студентов и проявляющих интерес к отечественной истории школьников», то вряд ли они являются клиентами данного ресурса. Им ближе соцсети и другие форумы.
Если на научных работников — то они  предпочитают соответствующие их статусу издания.
Если же Вас попросили написать «за компанию», то здорово подставили, ибо приведенная Вами аргументация крайне уязвима для критики.

Постараюсь ответить по пунктам, не сохраняя изначальный текст Вашей заметки, чтобы избежать длинных цитат.

1.1. В данном случае речь идет о цитате из «Указаний о порядке применения программ обучения курсантов и переменного состава учебных и запасных частей», направленных в 37-ю дивизию из штаба ПРИВО. Они и были взяты за основу при планировании боевой подготовки.
В документе сказано: «Командир взвода... сопровождает личный состав». В статье специально дана ссылка на этот документ. Если бы в Указаниях было написано «непосредственно руководит», я разместил бы эту формулировку.
Высокая степень ответственности командира взвода, который полностью отвечал за организацию и проведение боевой и политической учебы с новобранцами, описана мной в двух предыдущих абзацах. Разве этого недостаточно? И отрицает возможность самому «подавать команды» и проч.?

1.2. О тренировках л/с по вводным «Противник слева» и проч. мной также было сказано ранее: «Практически любое передвижение новобранцев по лагерю и учебному полигону использовалось командирами подразделений для отработки различных вопросов боевой подготовки, таких, как развертывание взвода и роты; переползание до 200-500 метров в поле; отражение атак конницы, танков, авиации и т.д.»
Не понимаю, зачем Вам это дублировать в своих комментариях?

Кстати, когда Вы описываете способы передвижения на учебное поле и обратно, Вы же, наверное, опираетесь на конкретные источники? Имеются ли в Вашем распоряжении документы по истории 37-й ЗСБ, которые все это подтверждают? Воспоминания бойцов и их командиров?
Или Вы говорите отвлеченно, о каких-то других учебных частях КА?
Если это так, то разве можно на их основе делать какие-то выводы по 37-й ЗСБ?
Предметом анализируемой Вами статьи является история конкретной учебной части — 37-й запасной стрелковой бригады. Так давайте говорить  о ней, а не о Красной Армии в целом.
«Тезис — ссылка на источник, тезис — ссылка на источник».
Тогда это будет разговор двух научных работников.

2.1. Кому, как не Вам, знать о правилах оформления научных работ, согласно которым все справочные данные специально выносятся в приложения, чтобы не «утяжелять» основной текст? Неужели Вы предлагаете прямо в середине статьи, на нескольких страницах кряду, представить весь перечень военно-учетных специальностей, по которым готовили новобранцев в Селиксе? По этой логике, если я упоминаю о 375 маршевых ротах, отправленных на фронт, то я тут же должен перечислить их все, без исключения? Ведь надо же дать читателю представление о всей разносторонности адресатов отправки пополнения из 37-й ЗСБ!)
Формат научной статьи задает определенные рамки. В монографии (или на описанном мной сайте, если он будет запущен раньше), например, будет представлена копия исторического формуляра 37-й бригады, где есть вся эта справочная информация.
Но вообще, выстраивать научную статью на основе столь масштабного цитирования архивного документа считаю дурным тоном. Это приемлемо, наверное, для нерадивого студента, маскирующего за длинными цитатами узость собственной источниковой базы и неспособность к созиданию чего-то нового. Для профессионального историка важны теоретические выводы. А приведенные им цифры может проверить любой, изучив примечания.
Хотя, конечно, это очень удобно: скопировать ист. формуляр, назвать это статьей и опубликовать за свои авторством. Учту на будущее.
Кстати, а зачем Вы отдельно выделяете предложение о количестве подготовленных за 1942 г.? В чем его важность применительно к теме моей работы? Не понимаю.

3.1. Термин «огневой бой» был взят как аналог речевому обороту «ведение огня». Спасибо, учту. Хотя, как я понимаю, он встречается и у пулеметчиков. Не благодарите.

3.2. Баллистику красноармейцы-пехотинцы должны были изучать, хоть и в начальном объеме. Согласен с Вами (и сам предполагаю) что вряд ли они успевали освоить и этот минимум.
В эту пользу говорят многочисленные документы, составленные по итогам проверок. Например: «Как самостоятельный стрелок, умеющий оценить и выбрать цель, определить расстояние до нее, определить прицел и точку прицеливания, боец не готовится, а очутившись на огневом рубеже, во время поверки один, без опеки офицера, он теряется, как правило, не выполняет упражнения» (приказ от 26 августа 1944 г.)
Однако в «Донесении о ходе боевой подготовки в 37-й ЗСБ за январь месяц 1943 года», напротив, есть фраза: «Продолжалось усовершенствование знаний матчасти оружия и элементарной баллистики...» За неимением иных сведений, прямо опровергающих это, я счел нужным ввести их в текст статьи.
Кстати, поправка на ветер и дальность — это что, не баллистика? Нужны ли специальные математические знания для того, чтобы, допустим, при сильном ветре скорректировать свои действия?
А как быть с истребителями танков, учащимся стрелять из ПТР?
Из приказа по 37-й ЗСБ от 6 декабря 1942 г.: «Усовершенствовать знания по элементарной баллистике (неисправность оружия, влияющая на меткость стрельбы, выбор прицела и точки прицеливания, определение расстояния глазомером).

Но меня больше интересует другое.
Чем Вы подтвердите свое предположение?
На что Вы опирались, говоря о том, что баллистику в 37-й ЗСБ не изучали вовсе?

3.3. Да, неисправное оружие не стреляет. Поэтому на занятиях по огневой подготовки изучались способы устранения задержек при стрельбе (раздел - «Изучение матчасти оружия»). Например. если винтовка дала осечку — можно ее перезарядить и еще раз нажать на курок. Патрон мог застрять в патроннике, или гильза не выбросилась, или магазин оказался неисправен и т.д. Никаких специальных мастеров здесь не нужно, возникшую ситуацию можно исправить своими силами.
Попытки бойцов сгоряча ликвидировать причину задержки стрельбы (например, выбить затвор ногой, наклонив дуло в сторону головы или шеи) часто приводили к несчастным случаям. Это также заставляло командиров делать акцент на правильных способах устранения неисправностей.
В своем приказе от 16 сентября 1942 г., составленном сразу же после одного из таких случаев, комбриг настаивает на том, что «сложные... неисправности автоматического оружия [следует] исправлять в оружейных мастерских», но при этом констатирует, что произошедшее ЧП «говорит о незнании оружия, неумении устранять задержки» и требует от командиров «дополнительно внести в расписание занятий... изучение материальной части оружия». И далее: «Ежедневно не менее 2 часов заниматься изучением матчасти оружия — быстро и  умело подготавливать оружие  стрельбе, знать задержки в автоматическом оружии и причины их возникновения…»
Неужели, по-Вашему, красноармеец не мог сам, без специалиста, проверить, исправны ли на его оружии мушка и прицел? Разве их сбитие не влияло на меткость стрельбы?
Из расписания занятий 103-го ЗСП от 103 ЗСП от 21 сентября 1942 г.:
«12.00 — 13.40 — Огневая подготовка — неисправности, нарушающие бой оружия — винтовки, СВТ, РПД, ППШ и ст. пулемета».
К слову, «Наставление по стрелковому делу. Автомат-пулемет обр. 1941 г. конструкции Шпигина Г.С.» указывает на 9 характерных неисправностей, и лишь в 1 случае рекомендуется сразу же отнести оружие в мастерскую. Во всех остальных — постараться сперва устранить их самостоятельно. В соответствутющем наставлении по ПТРД и ПТРС — из 5 неисправностей — соответственно в 0 и 1  случае.

4.1. Геннадий Петрович, я служил в армии, и про перебежки знаю. Но давайте вернемся к источникам о 37-й бригаде.
В приказе частям 37-й ЗСБ от 6 декабря 1941 г., определяющей акценты в боевой учебе на последующий период, написано: «Движение цепи, отделения — шагом, бегом; перебежкА всем отделением по группам и по одному». Далее: «ПеребежкА всей цепью взвода...»
Я ввожу в текст статьи речевые обороты, содержащиеся в конкретных документах по 37-й ЗСБ. В других мне встречались и «перебежкИ»
Однако «перебежкА» в данном случае может общим признаком способа передвижения в поле. Вы же не говорите, например, «Я сделал пять  перебежек до этого дома». Вы говорите: «Я добежал до этого дома».
Поэтому употреблять это слово, как мне кажется, можно и в единственном, и во множественном числе. Ошибки не будет.
Если, конечно, не стоит задача ее найти.
И если вы не цитируете конкретный архивный документ или другой источник. Так, в упомянутом мной Наставлении по стрелковому делу ППШ одна из команд к началу боя звучит так: «Прямо по перебежкЕ, 20, в грудь, короткими — огонь!»

Правда, ума не приложу, откуда я взял передвижение на четвереньках. Сходу, наверное, не найду.

5.1. Вот цитата из Сводки о боевой подготовке 37-й ЗСБ в декабре 1941 г., составленной комиссией Штаба ПРИВО:
«Саперная подготовка: устройство окопов и легких укрытий для бойцов, приспособление местных предметов к бою, устройство противопехотных препятствий, оборудование НП и ОП. Общая оценка удовлетворительная».
И речь здесь идет о стрелковых подразделениях.
Из Донесения о ходе боевой подготовки за июнь 1943 г.:
«Саперная подготовка: ... Оборудование НП с легким перекрытием».

6.1. Из Донесения о ходе боевой подготовки стрелковых подразделений 37-й ЗСБ за январь 1943 г.:
«Топография: ... Масштабы и пользование ими. Условные знаки на картах: дороги, реки, овраги, населенные пункты, отдельные строения, столбы, указатели дорог и т.д.»
Из Донесения о ходе боевой подготовки за июнь 1943 г.:
«Топография: ... Изображение рельефа местности на карте. Работа с картой...»

7.1. Нет, одно не противоречит другому.
На смену «утаскиваемым» офицерам приходили менее грамотные. Отсюда — и низкое качество занятий.
Или Вы думаете, что в 37-й ЗСБ они сами собой превращались в педагогических гениев?

Из Доклада о ходе боевой подготовки в 37-й ЗСБ от 8 апреля 1944 г.:
«Убываемый командный состав в большинстве случаев как по своему физическому состоянию, так и по подготовке лучше прибываемого, т.к. убытие происходит на курсы, в академии и во вновь формируемые части, а прибывает начсостав из госпиталей после ранений с большими физическими недостатками».

Вот типичные характеристики командного состава 37-й бригады, данные проверяющими инспекторами.

«Офицерский состав штабов полков и батальонов от боевой подготовки подразделений оторвался, не контролирует ее, не следит за выполнением распорядка дня, организацией занятий и не интересуется внутренней жизнью подразделений, вследствие чего отдельные офицеры, потерявшие чувство ответственности, бросают свои подразделения в поле, а сами уходят домой (4 стрелковая рота 379 ЗСП). Подразделения представленные самим себе часами ничего не делают и греются у костров».

«Отдельные офицеры и сержанты, будучи сами участниками Великой Отечественной войны, не раз показывавшие образцы воинской доблести на фронте, не раз дрались за Родину, здесь в запасном полку не навели должного воинского порядка в своих подразделениях, особенно среди тех, которые не были на фронте и которые стремятся избежать его любыми путями и средствами, вплоть до дезертирства.
Оказавшись в тылу офицеры самоустранились от своих обязанностей, не почувствовали себя полными хозяевами своих подразделений, потеряли всякую меру бдительности в своей работе и занялись попустительством в нарушениях дисциплины.
До сих пор личный состав не изучен. Даже сержанты пофамильно не знают своих бойцов...»

«Комсостав к занятиям готовится плохо, к бойцам относится не требовательно, команд подавать не умеет в результате чего занятия проходят неудовлетворительно».

Вот письмо Начальника артиллерии 37-й ЗСБ майора Даника Начальнику отдела кадров артиллерии ПРИВО от 27 ноября1943 г.:
«Прошу Вашего распоряжения о замене нижепоименованного офицерского состава дивизиона, как недостаточно подготовленных по артиллерийской подготовке и выполняющих свои служебные обязанности халатно и недобросовестно (командир батареи и 3 командира взводов».

Вот характеристика кадрового обеспечения 1-й роты 22-го ОЗБС от 22 ноября 1941 г.:
«Командно-политическим составом батальон укомплектован на 96% из запаса. Только 4% из кадра и окончившие военные школы. Четкие командиры из запаса — командир второй роты и политрук 6-й роты. Часть командиров и политработников по возрасту, болезни и работоспособности необходимо перевести в резерв или передать в Военкоматы (список прилагается). Младший комсостав подобран не полностью. Крепкого костяка опоры командир роты не имеет».

Справедливости ради, низкий уровень подготовки комначсостава был характерен для большинства запасных (учебных) частей.

Из письма военного отдела ПРИВО начальникам штабов запасных стрелковых бригад (июнь 1942 г.):
«...Одной из основных причин отсутствия должных результатов в подготовке бойца и отделения является слабая методическая подготовка младших и средних командиров. ...Несмотря на почти годичное существование запасных частей, командиры всех степеней не сумели подобрать и сохранить необходимый кадр достойных командиров, не уделили должного внимания совершенствованию их знаний и методических навыков... Средний командный состав устраняется от проведения занятий, спихивает все на младших командиров, т.к. слабо подготовлен»
В этой связи последовало распоряжение: образовать в учебных частях инструкторско-методические занятия — для того, чтобы показать командирам, как надо учить.

Однако проблема была еще и в некомплекте начсостава.
Весной 1944 г. некомплект младшего начсостава составлял 1398 чел. (42%), а в некоторых подразделениях доходил до 50%.

Таких документов — масса.

8.1. Это — цитата из конкретного приказа по 37-й ЗСБ. По всем вопросам — к покойному комдиву.
Но. вообще, как мы уже отмечали, выпускников военных училищ среди педагогов было немного.

Вот еще цитаты из документов.
«Командиры частей не учат стрелять офицерский и сержантский состав, которые, в ряде случаев, в течение всего времени нахождения в полку, не удосужились отстрелять ни из одного вида оружия» (Итоги боевой подготовки в 37-й ЗСД за август 1944 г.)
«Командный состав стреляет плохо, имеет те же недостатки [что и рядовой]» (Из Акта поверки боевой подготовки 37-й ЗСБ от 20 апреля 1943 г.)
О нареканиях на слабую методическую подготовку ими занятий я промолчу. Они содержатся в кажом первом документе.

9.1. О послаблениях.
Продолжу приведенный в моей статье документ.
«За таким занятием были обнаружены 3, 5, 8, 11 и снайперская рота и батарея 120 мм минометов 98 ЗСП, 5 рота 103 ЗСП, пулеметная рота 379 ЗСП, саперный взвод 35 ОЗСР и много других подразделений».
Обширный перечень «послабленных», не правда ли?
Видимо, «поблажки» делали не только для выздоравливающих...)

Это отмечали и инспекторы Главупраформа и ПРИВО.
«В работе комначсостава наблюдается неорганизованность, панибратство, расхлябанность и неряшливость в работе, в выполнении внутреннего распорядка и Уставов Красной Армии» (Из Доклада комиссиии ПРИВО от 20 апреля 1943 г.)

10.1 Такое ощущение, что мой оппонент тоже смакует, но более удобные для него цифры))
Но почему же данные о численности л/с бригады приведены Вами по состоянию на 1 января 1944 г., а данные о количестве вооружения — на 1 мая 1945 г.?
И, кстати, даже 1 мая 1945 г. оружия в наличии было меньше, чем положено по штату.
Винтовок боевых и учебных было 11067 шт., а должно было быть 13697 шт.
Ручных пулеметов было 429 шт., а должно было быть 562 шт.
«Каждый второй сержант и красноармеец были вооружены... каждый четвертый...» - это безобразие. Должен был быть вооружен каждый первый.

И где же более ранние данные? Разве 37-я бригада функционировала с 1 мая 1945 г. ?
А я Вам приведу эти данные, дополнив уже опубликованные в статье.
Посмакуем вместе.

«Бригада имеет в наличии 1758 винтовок, а по штату положено 12186 шт., некомплект винтовок составляет 10428 штук. Ручных пулеметов имеется на лицо 22 шт., а по штату должно быть 576 шт. РПД имеется на лицо 3 шт., а по штату положено 576 шт.» (Акт проверки боевой подготовки Штабом ПРИВО с 27 по 30 сентября 1941 г.)
«По состоянию на 25 ноября 1943 г. наиболее слабым местом в обеспечении материальной частью являются автоматы (41% обеспеченности), ручные пулеметы (39% обеспеченности) и ПТ ружья (45% обеспеченности)» (Итоги работы бригады за 1943 г.)

И, опять же, речь не только о нехватке оружия, но и его безобразном состоянии.
«Командиры взводов, рот и батальона оружие не досматривают и никто состоянием оружия не интересуется. Оказалось, что из 35 осмотренных боевых винтовок 22 неисправных, что составляет 60% неисправных. Из 4 станковых пулеметов неисправными оказались все 4, т. е. 100 %... Поверка оружия в 1 роте 1 стрелкового батальона: из осмотренных 50 винтовок неисправных оказалось 19 штук, из осмотренных 19 ППШ неисправных 9 штук (приказы по 98-му ЗСП от 10 января и 5 февраля 1944 г.)
«В 379-м ЗСП технически неисправного оружия 412 единиц или 52%. В 98-м ЗСП технически неисправного 391 единица или 36%» (приказ по 37-й ЗСБ от 4 июня 1943 г.)

10.2. Служить с личным оружием офицеры не могли, т.к. после череды несчастных случаев им было приказано сдать его на склады (в том числе — наградное и трофейное).
В феврале 1944 г. специальным приказом командира бригады все личное оружие у  офицерского состава, за исключением работников военной прокуратуры, трибунала и органов контрразведки «СМЕРШ», подлежало изъятию и сдаче на склад. Ношение личного оружия разрешалось только старшему офицерскому составу в служебное время. В каждом полку оставался револьвер для дежурного по части, гарнизону и начальника караула. Выдача оружия офицерам, сопровождавшим эшелон, должна была производиться в день отправки эшелона, а по возвращении оружие должно было быть немедленно сдано на склад

Да, и меня не интересовали причины нехватки оружия, которые, в общем-то, общеизвестны.
Меня интересовала нехватка оружия как фактор, осложняющий боевую учебу и напрямую сказывающийся на боеготовности солдат.

11.1. Опять — данные из ист. формуляра. Не стоит ему слепо доверять.
Не с 1944 г., а с 1942 г. в 37-й ЗСБ имелись сапожные мастерские. Которые, правда, «гнали» не только сапоги, но и лапти.
Вот как об этом вспоминал М.С. Шистер:
«Дали вместо нормального обмундирования какое-то тряпье цвета хаки, отдаленно напоминающее гимнастерки, заплатанные шинели, ботинки б/у с обмотками. Ботинок на всех не хватило, так выдали лапти. Оказывается , что в Селиксе есть целая «мастерская», которая плела лапти из лыка для новобранцев».

Но и она, видимо, не справлялась.
Из Акта поверки 37-й ЗСБ:
«Необеспеченность бригады обувью на 28.03.1943 составляет 4360 пар».

11.2. И где цифры, подтверждающие, что проблема была решена?
Вас не напрягает строка в том же ист. формуляре о том, что на 1 января 1944 г. валенок в бригаде имелось 831 пара? А на 1 января 1945 г. - 343 пары? На 20 тыс. человек?

12.1. А победили мы в войне с фашизмом, по-Вашему, благодаря прекрасной боевой выучке? Ой ли?
А я вот думаю, что благодаря упорству и мужеству советских воинов. Вопреки всему.
Свои данные о нестабильном, «плавающем» качестве боевой подготовки в 37-й ЗСБ я привел. Были в бригаде «хорошие» выпуски, были «безобразные».
А где Ваши, которые им противоречат? На чем основаны Ваши убеждения?

И дело, в общем-то, не в 400 тыс.чел., отправленных на фронт, а в том, были ли они к этому фронту готовы.
Можно было отправить и миллион бойцов. Только что в этом толку, если они были ослабленными, завшивленными и плохо стреляющими.

Вы приводили данные о количестве отправленных на фронт в 1942 г. Так вот, из всех бойцов, отправленных из 37-й ЗСБ в июле 1942 г., только в каждом третьем подразделении новобранцы выдержали весь установленный срок боевой подготовки. В большинстве же случаев процент военнослужащих, прошедших учебную программу в полном объеме, не превышал 40-60%. А в шести маршевых ротах таких солдат не было вообще.

12.2. Будьте добры, перечислите мне «сотни героев СССР и кавалеров трех орденов Славы» из числа селиксенских новобранцев! Мне как раз не хватает этого материала для музейной экспозиции. Буду Вам благодарен и за «десятки тысяч награжденных орденами и медалями».

12.3. Да, очень жаль, что уходят ветераны. Но некоторые из них еще живы.И вспоминают увиденное, не таясь.
Мной записаны воспоминания красноармейцев, которые подтверждают посылы статьи. Их Вы увидите в книге, которая вскоре выйдет в свет.
Но кое-что я размещу здесь..

Из воспоминаний М.Д. Тельянова:
«Учили солдат по четыре месяца и отправляли на фронт. Командиры уже взрослые были, опытные. Но учили слабо, никому и ничего там не нужно было... А вот винтовок у нас совсем не было».

Из воспоминаний Ивана Никитича Шошкина
«Стали набирать желающих в бронебойщики, и я записался. Из нас создали роту и стали обучать бронебойному делу, но противотанковых ружей мы не видели до фронта...»»

Из воспоминаний Н.И. Декина:
«Овладение военным мастерством сводилось к строевой муштре и изучению уставов. Не подготовке метких стрелков, а физической закалке уделялось повышенное внимание».

Резюмирую.

Жаль, но науки здесь мало, а вот эмоций — в избытке.
Наука — это когда вообще не стоит вопрос - «зачем выискивать недостатки в организации обучения в запасной бригаде». Вы же недаром обозначили его в заключении, как бы резюмируя сказанное выше, да еще и выделили цветом? Неужели это — и Ваши мысли тоже? Если так, то искренне жаль, т.к. то, что позволено человеку, не имеющему исторического образования, вряд ли можно считать приемлимым для Вас, научного работника.
Наука, как известно, не имеет знаков «+» и «-». Если недостатки боевой подготовки в 37-й ЗСБ ранее не являлись предметом специального научного исследования, то они обязательно должны были им стать. И я горжусь тем, что являюсь одним из первопроходцев в этой области.

И если Вы думаете, что мне нравится об этом писать, Вы заблуждаетесь. Но писать необходимо, т.к. знать нужно всю историю России, а не только «хорошую».

Если Ваши комментарии — это мысли историка, то им не хватает конкретного исторического материала. Мне очень трудно отвечать на предположения и догадки. Я сделал это только из личного уважения в Вам.

Если это наблюдения ветерана Вооружённых Сил РФ, то так и нужно было говорить, что Ваш текст — это комментарии о том, как могло быть. Что Вы так предполагаете, опираясь на личный опыт.

И уж совсем лишнее — пытаться привлечь на свою сторону ветерана Великой Отечественной войны. Человека очень порядочного и честного, доверяющего «профессиональным историкам».
Лично заеду к Федору Павловичу, чтобы извиниться.
Не за себя, как Вы понимаете.

А за мной — благодарности других ветеранов войны и членов их семей, которые считают по-иному.
Их Вы тоже увидите на презентации.

P.S.
Мои странички в соцсетях Вы найдете без труда.
Адрес моей электронной почты: viktek79@mail.ru
Пишите на нее.
Здесь я Вам не отвечу.

P.P.S.
Я очень благодарен Вам за комментарии. Мечта любого историка — научная дискуссия по его теме.
Постараюсь в ближайшее время обеспечить Вас обширнейшим материалом для нового анализа.
Ускоренно буду готовить документы к публикации.
Я бы давно их опубликовал, заказав сайт за свой счет. Но с тех пор, как Крым стал наш, а нефть упала, я потерял третью часть зарплаты и не в состоянии этого сделать.
Вот и получилось: грожусь, грожусь выложить документы по бригаде, которыми располагаю, а все никак...
Еще немного подождите. У меня их — действительно, огромное количество.
90% фонда 37-й ЗСБ, как минимум.

P.P.S. Не написать ли мне комментарии к одному из Ваших трудов?
Спасибо!

Уважаемые коллеги-форумчане!
Вы — большие молодцы, что делаете такое огромное и нужное дело.
Я вас очень уважаю.
До свидания!

В.Ю. Кладов, к.и.н., зам. директора МУК "МВЦ" г. Заречного

0

186

Здравствуйте!

В.Ю. Кладов написал(а):

Скажу вам по секрету, что это — последний текст, который я пишу на данном сайте… Однако на будущее я все же предлагаю выбрать для переписки другой, более нейтральный ресурс. Им может стать, например, журнал «Пензенское краеведение», или форум Пензенского РГО «Пензовед.ру».

Вот видите, Виктор Юрьевич, а Вы хотели удалить свой аккаунт, а он Вам пригодился и ещё раз. Удивило Ваше обвинение в адрес нашего сайта в его ненейтральности (уж не знаю, кислотен он или щёлочен, по-Вашему мнению).  Ранее Вы здесь самостоятельно размещали свои статьи, я по Вашей просьбе их здесь размещал, Вы использовали материалы нашего сайта в своих работах. Одно из главных правил нашего сайта - указание источников информации, поэтому большинство информации проверяемо, я постоянно призываю наших экспертов не фантазировать, а руководствоваться фактами и только фактами. У нас размещаются антисталинисты и сталинисты, сторонники большевиков и их противники и т.д. и т.п.. Порой удивляет количество и энергия борцов с прошлым со всех сторон. Сталинисты готовы рисовать иконы с ликом Сталина, антисталинисты (к коим Вы публично отнесли себя на апрельской конференции в Заречном) обвиняют Генералиссимуса чуть ли не во всех смертных грехах, "красные" клянут "белых", "белые" клянут "красных", причём все выдумывают прошлое в попытках доказать свою правоту. А.Чубайс и иже с ним уже продемонстрировали нам не так давно как, ненавидя прошлое, разнести страну: "Мы занимались уничтожением коммунизма... Каждый проданный завод - это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого-дёшево, бесплатно-с приплатой - двадцатый вопрос..." - https://www.youtube.com/watch?v=049nsSH1RQc :

В итоге количество сохранившихся с той поры предприятий составляет единицы процентов от того, что страна имела.
Виктор Юрьевич, Вам страну, Вам людей не жалко?
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
В этой теме есть эпизод, когда внук, начитавшись в Интернет про гибель целиком 37-й дивизии в Селиксе зимой 1941/42гг., в чём Вы увидели "зерно правды", уверовал, что его предок, служивший в 37-й сд, не погиб на фронте, защищая Родину, а умер от голода в Селиксе. Благодаря Вашим работам ещё, как минимум, одной "жертвой" стало больше - см. http://www.liveinternet.ru/tags/37%20%E … 3%E0%E4%E0 . И у Чайки даже не возникает вопросов: как же "выжил" её дед, служивший "целых" 10 месяцев в Селиксе ("... с 5-го августа [1942] был зачислен в 23 оззпб при лагерях Селикс[ы], и пробыл я там до 11/VI 43 в качестве сержанта."), если даже бойцы, обычно находившиеся там "всего" месяц-два, "часто болели и умирали"? Вариантов ответов, в общем-то, немного: либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения. Какие ещё варианты я не упомянул?
Виктор Юрьевич, Ваше предложение переписываться в журнале «Пензенское краеведение» для меня загадка, т.к. на сайте журнала http://kraeved-pnz.ru/category/magazine отсутствует не только возможность для свободной переписки в реальном времени, но и темы 37-й зсбр мне, как и поисковым системам, найти не удалось. Просмотр темы 37-й зсбр на сайте Пензовед.ру - http://пензовед.рф/viewtopic.php?f=40&t=1093 , начатой в июле 2015г., а последнее сообщение в теме датировано  августом 2015г. и содержащей 6 (Шесть) сообщений, 5 (Пять) из которых Ваши либо содержат ссылки на Ваши работы,  (для справки: на нашем сайте тема 37-й зсбр начата в октябре 2011г. с работы В.Г. Волкова и Г.П. Тамбовцева, когда Вы, Виктор Юрьевич, судя по Вашему интервью от июня 2016г., в котором Вы сказали, что три года назад (т.е. в 2013г.) Вы вдруг заметили, что в обзорной экскурсии Вашего музея о Селиксе всего две строчки и тогда Вы стали искать материал по этой теме, ещё и не подозревали о существовании бригады, на данный момент эта тема у нас содержит 185 сообщений), кажется, даёт объяснение принципам нейтральности В.Ю.Кладова: на Пензоведе из всех материалов по 37-й бригаде размещена единственная статья единственного автора – В.Ю.Кладова, да ещё и похваленная модератором Пензоведа и этот сайт Вы признаёте нейтральным. Виктор Юрьевич, Вам не кажется странным такое определение нейтральности?!
У нас каждый пользователь может выкладывать свои материалы, любой пользователь может задавать авторам статей вопросы и не только удобные авторам. Считаю, что это полезно не только пользователям сайта, но и, в первую очередь, самим авторам, позволяя улучшить свои статьи в результате дискуссий. Представляется, что именно после того, как Вы не захотели или не смогли ответить на заданные здесь Вам вопросы, наш сайт перестал для Вас быть нейтральным, но тогда проблема явно не в сайте, а в Вашем нежелании отвечать на эти вопросы, в неприятии критики в адрес Вашей персоны. И позволю себе замечание Вам, Виктор Юрьевич: мягко говоря, некрасиво, придя в гости в чужой дом, ставить ультиматум о переносе разговора в другое место. Вам так не кажется?

В.Ю. Кладов написал(а):

Если Вы ориентируетесь на «студентов и проявляющих интерес к отечественной истории школьников», то вряд ли они являются клиентами данного ресурса. Им ближе соцсети и другие форумы.

В очередной раз, Виктор Юрьевич, Ваши выводы-предположения далеки от истины. Информирую Вас, что все сообщения пользователей на нашем сайте автоматически ретранслируются и в социальные сети: ВКонтакте и Твиттер. А для того, чтобы понять посещаемость нашего ресурса по данной теме, Вам достаточно было набрать в Яндексе, например, «37 зсбр».
Ещё раз, Виктор Юрьевич, напоминаю, что Вы не ответили на заданные Вам вопросы:

В.Ю. Кладов написал(а):

люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали. Значит, было в легенде и зерно правды?


Дворянкин С.А. написал(а):

Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?

Впрочем, раз уж Вы «секретно» поведали пользователям нашего сайта, что Вы написали здесь последний текст, надежды, что Вы ответите на заданные Вам вопросы, практически не осталось.

0

187

Уважаемые коллеги!
По всем дальнейшим вопросам - прошу сюда: https://vk.com/topic-50907399_35793555

Спасибо!

0

188

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

С учетом Ваших замечаний о сайте «Пензовед.ру» и журнале «Пензенское краеведение», попробую ответить Вам здесь. Группа МУК «МВЦ» свободна для любых мнений и комментариев.
С Вашего позволения, начну.

Во-первых, почему я ушел с Вашего сайта.
Причина проста. Название сайта — «Народная Книга Памяти Пензенской области». В описании проекта сказано, что он посвящен воинам Великой Отечественной войны и труженикам тыла. Там ни слова не сказано о том, что это — площадка для каких-либо политических дискуссий, и уж тем более — для трансляции определенных политических взглядов. Мне казалось, что любая Книга Памяти — это деидеологизированный проект, начисто лишенный мессианского подхода. Что посетитель Мемориала должен оставлять вместе с грязной обувью и свои политические убеждения. 
Я думал, что идеология и политика должны выноситься за скобки, не мешая основному действу — восстановлению утраченной памяти о наших земляках.

Но что я вижу сейчас?
Закрепленный пост на страничке «Народной Книги Памяти» в Твиттере называется так: «Хочешь завоевать страну — воспитай ее детей». Он посвящен единому учебнику истории России. 

Сегодня 3 июля. Со 2 июля до сего момента (12.10 по Москве) в твиттер-аккаунте Книги было размещено 42 сообщения. Из них только 11 посвящены, собственно, пензенцам и поисковой работе. Остальные 31 — перепосты новостей, отобранные по какому-то  критерию. 
Мне непонятно, какое отношение к поисковой работе имеют, например, следующие темы:
«США: эсминец USS Stethem останется в Южно-Китайском море»
«Количество атомного оружия в мире продолжает снижаться, однако ведущие ядерные державы активно его модернизируют»
«Еврокомиссия решила предложить «Газпрому» поделиться «Северным потоком»
«МИД РФ: США по-прежнему подыгрывают одной из сторон конфликта в Сирии»
«Как Великобритания и США скрывают факты убийства мирных граждан в Афганистане» и т.д.

Сформулирую точнее. Эти темы появились в новостной ленте, поскольку так решил администратор сайта (в Вашем лице). 
И мне не нравится этот перекос. Уход от основной задачи сайта, как я ее понимал. От сохранения памяти о людях.
Мне не интересен ресурс, который под маркой поисковой работы транслирует личные убеждения его автора. Возможно, Вы не согласны с моим утверждением об однобокости представленных на сайте интерпретаций. В таком случае, думаю, для Вас не составит труда начать формировать информационную повестку, в том числе, из материалов других известных новостных агентств: Эхо Москвы, Meduza, Дождь, РБК, Новая газета, СLON и SNOB, которые смотрят и на сегодняшний день, и на наше историческое прошлое под другим углом. Есть еще материалы портала ИноСМИ. Это будет объективно: каждый посетитель сможет изучить различные взгляды на исторические событий и сделать самостоятельные выводы. 
В противном случае, думаю, было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело». 
Мне был бы интересен сайт, где функция модератора сводится к правке синтаксиса и пунктуации. 
Где повестку дня определяют посетители.
А уж что там думает администратор — это его дело.
На таком сайте был бы готов работать. Такой сайт я бы рекламировал и рекомендовал.

Но, подчеркну, я категорически против того, чтобы сайт, именуемый «Книга Памяти», вообще занимался политикой. 
Люди заходят сюда в поисках родственников. И точка.
И я бы заходил на сайт для этого же. Но обширная политическая компонента от этого отвращает.
И дело не в том, чья точка зрения здесь шире представлена: «белых» или «красных». Нравится она мне или нет. 
Ее вообще быть не должно.
Потому что Книга Памяти — не об этом.
В Великую Отечественную смерть уравняла всех: и либералов, и консерваторов. Изучая судьбу жертв той войны, мы не видим разницы между комиссаром и бывшим белогвардейцем. 
Каждый из них достоин памяти. И Книга, им посвященная, не может выступать полем  идеологических битв.
Оставьте это новостным порталам.
Мне был бы, наверное, интересен сайт, в котором вообще нет политики. База данных об участниках войны и тружениках тыла. В котором есть разделы, посвященные истории воинских частей, в которых проходили службу ветераны.
И вот там, как мне кажется, допустимы споры и дискуссии. Научные. Исторические.

Поэтому, во-вторых.
О дискуссиях.
Я поддерживаю Ваш призыв «руководствоваться фактами и только фактами». Но давайте тоже ему следовать!
И прежде всего, уходить от идеологических предустановок.
Мои взгляды на распад СССР и на деятельность Сталина (Чубайса) никоим образом не должны отражаться на моем (Вашем) исследовании.

Вы уже приводили в пример мои слова о том, что я являюсь антисталинистом. Да, это так. 
Но Вы, наверное, помните и контекст этого высказывания. В своем докладе я говорил буквально следующее: 
«Да, можно по-разному оценивать деятельность Сталина. Но даже я, являясь антисталинистом, не могу отрицать тот очевидный факт, что его личность являлась мобилизующим фактором, поднимавшим людей на борьбу. Для граждан было важно понимать, что, несмотря ни на что, вождь по-прежнему находится на своем посту и исполняет свой долг. Он видит все неудачи, происходящие на фронте, и готовит ответные меры. Лживая статистка боевых потерь в 1941 г. также уверяла: «Мы громим немцев и никакой катастрофы на фронте нет».
Далее я приводил слова из астафьевских «Прокляты и убиты»:
«[Учебный] полк слушал доклад товарища Сталина из Москвы... У людей, его слушавших, сдавливало грудь, утишало дыхание, жалко делалось вождя и все на свете, хотелось помочь
ему, а чем поможешь-то? Вот и страдает, мучается за всех великий человек, воистину отец родной... Возьми жизнь мою, всего меня возьми ради спасения Родины, но главное, не печалься, не горюй — мы с тобою, мы за тебя умрем все до единого, только не горюй, лучше мы отгорюем за все и за всех, нам не привыкать...
Когда закончился доклад товарища Сталина, у красноармейцев и командиров двадцать первого стрелкового полка сплошь по лицу текли слезы... «Кажин бы день товарищ Сталин выступал по радио, вот бы дисциплина была и дух боевой на высоте…» — вздыхал старшина первой роты Шпатор».

Мне кажется, историк должен не подгонять факты под свою точку зрения, кажущуюся правильной, а формировать ее (и изменять) на основе имеющихся данных. А они, как правило, противоречивы.
Взять, к примеру, данные о смертности в Селиксе. 
В своей книге я привожу воспоминания солдат и местных жителей, говоривших о многочисленности «небоевых» потерь. И о действиях командования, не желавшего разглашения «неудобных» показателей.
При этом я отдельно цитирую Н.С. Лобанову, бывшую медсестру лазарета 103-го ЗСП, свидетельствующую, что голод не мог быть прямой (основной) причиной смерти новобранцев. И что через нее «бойцы-дистрофики» не проходили. Потому что люди не успевали в полной мере ощущить все прелести тылового пайка, находясь в лагере всего-то месяц-два.

Поэтому общий вывод звучит так: 
«Следует отметить, что изученные архивные документы в целом опровергают сообщения о высоких потерях личного состава Селиксенского гарнизона в 1941-1945 гг. Имеющиеся в них сведения позволяют говорить о сотнях, но не о тысячах умерших военнослужащих (см. Приложение 10). 
Однако тема смертности в 37-й ЗСБ требует дальнейшего изучения. Нельзя исключать вероятности целенаправленного уничтожения либо сокрытия истинных показателей заинтересованными лицами. Кроме того, нет оснований не доверять показаниям многочисленных свидетелей, ставящих под сомнение официальные данное о людских потерях».

Мне кажется, что здесь все довольно взвешено и сбалансировано. Представлены обе возможные точки зрения. 
Вопрос в другом. 
На каком основании и кому мне не следует доверять? Надежде Семеновне или другим опрошенным мной ветеранам?
А, может быть, следует изучать вопрос более многосторонне?

Вы, рассуждая о дедушке Чайки (на самом деле — Ларисы), почему-то упомянули о трех возможных вариантах его биографии: «Либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения». 
Посыл, в общем-то, очевиден: антисталинист Кладов съехал с катушек. Поэтому и желчный сарказм здесь, казалось бы, уместен.
А если посмотреть на ситуацию по-другому?
Что Яков Иванович, обучавший солдат боевому ремеслу, входил в списки постоянного состава 37-й ЗСБ и мог иметь несколько другой, более калорийный паек. Что до него, в отличие от рядовых новобранцев, доходили все положенные продукты.
Утруждаете ли Вы себя подобными размышлениями? Ведь они совсем не противоречат ни тому, «что люди рассказывают», ни очевидному предположению, что в Селиксе необязательно было «подворовывать еду», чтобы выжить. 
При этом, подобные случаи вполне могли иметь (и имели) место.
Фишка в том, что одно не отрицает другого.
Как массовый героизм на фронте не отрицает коллаборационизма.
Давайте размышлять многозадачно и разносторонне.
А не отрицать свидетельства очевидцев, и не умалять их только потому, что «они мне не нравятся» и «этого не могло быть, потому что этого не могло быть».

Никогда не забуду Ваше утверждение о том, что ужасы, описанные солдатами в перехваченных военной цензурой письмах домой, являются жалобами непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков... 
Именно после этого я принял решение уйти с сайта Книги Памяти. Эти слова — плевок в спину всем тем, кто мучился и страдал в Селиксе. 

Два замечания по «доказательной базе».
1. Вы действительно верите в то, что такие нелицеприятные для командования факты, как голод и массовая смертность л/с, могли остаться в документах 37-й ЗСБ?
Это как если бы искать в документах ГУЛАГа описание пыток, которым подвергали Мейерхольда.
2. В условиях скудности документальной базы повышается роль воспоминаний. Так вот, из 43 воспоминаний, которые вошли в мою книгу (скорее бы уже ее презентация...) лишь 3 можно считать нейтральными по-отношению к Селиксенскому лагерю. Остальные едины в описании голода и проч.
Это — мой ответ на вопрос о масштабах смертности в 37-й ЗСБ.
Документально я подтвердить мало что могу. Точные цифры потерь вряд ли удастся восстановить (да и велся ли вообще их учет — непонятно).
Но я также и не вижу оснований для того, чтобы «отбрасывать» все перекрестные свидетельства очевидцев. 
Кстати, как говорят следователи, именно показания свидетелей и являются главной уликой в деле.

Что хочу сказать напоследок.
Во-первых, я совсем не вижу в Вас врага. И не собираюсь «бороться» с Вами. И уж тем более, пытаться кому-то на Вас нажаловаться. 
Не поверите, но некоторые так и делают. Звонят в правительство, пишут анонимки.
Во-вторых, свой ответ Вы можете написать там, где сочтете нужным. В том числе — на тех ресурсах, где содержатся хвалебные отзывы в мой адрес. 
В-третьих, я благодарен Вам за замечания. Хотел бы написать, что отвечу на все Ваши вопросы... Напишу так: по мере наличия времени я, безусловно, постараюсь ответить на все Ваши вопросы. 

С уважением,
Виктор.

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Если Вам кажется удобнее вести диалог, размещая сообщения на разных ресурсах, пусть будет по-Вашему.

Странно, что Вы, пытаясь объяснить причину Вашего ухода с сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, пишете о его твиттер-страничке, куда ретранслируются ссылки на новые сообщения с нашего сайта. На твиттер-странице нашего сайта никогда не было ни одного Вашего сообщения и Вы, по-моему, даже никогда не были на неё подписаны. Поэтому что означает, что Вы её покинули, для меня загадка. :)
Что касается ретвитов статей на темы, не связанные с темами установления судеб защитников Отечества, которые Вас так глубоко оскорбили, которые Вы считаете отступлением от принципов книги памяти, они мне таковыми не кажутся, тематика размещаемых в твиттер-ленте статей имеют строго очерченную направленность - эти статьи напрямую связаны с темами защитников или защиты Отечества. К тому же, размещение этих статей значительно увеличило просматриваемость и число подписчиков твиттер-страницы книги памяти, что, соответственно, способствует популяризации и сайта Всенародной книги памяти Пензенской области. Чем Вам так не угодил закреплённый твит, посвящённый единому учебнику истории России, разработку которого курирует лично Президент России В.В.Путин, ума не приложу.
Про какие взгляды какого автора под какой маркой поисковой работы Вы ведёте речь, тоже остаётся загадкой. А уж предложение чего-то мне формировать, используя, видимо, Вами предпочитаемые источники получения информации: "Эхо Москвы, Meduza, Дождь, РБК, Новая газета, СLON и SNOB", это уже перебор. Других поручений у Вас для меня нет? Может, мне и причёску поменять, чтобы Вам угодить?! Вы можете под каждым твитом книги памяти самостоятельно размещать любые нравящиеся Вам лично новости и статьи. Кто Вам не даёт? Виктор Юрьевич, будьте так любезны, свои личные хотелки воплощать самостоятельно.
В итоге, перепутав причинно-следственные связи, подменив сайт его твиттер-страницей, Виктор Юрьевич, Ваши выводы превращаются в Ваши фантазии, не соответствующие действительности.

В.Ю. Кладов написал(а):

В противном случае, думаю, было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело».


Если Вы приведёте пример удаления чьих-то материалов, статей на нашем сайте администратором из-за его политических убеждений, буду признателен. Если Вы не сможете подтвердить свои слова фактами, надеюсь на Ваши извинения. Кстати, Вы так и не ответили на моё Вам предложение:

Дворянкин С.А. написал(а):

Ну а если мой взгляд на то, как жил СССР и как происходила подготовка бойцов в Селиксе, Вы считаете ошибочным, то с удовольствием узнаю этот свой взгляд из Ваших уст. Желательно без пустопорожней воды - в формате: Вы считаете, что... - я считаю, что это ошибка, потому что ...

Семечек я давно припас. :)

В.Ю. Кладов написал(а):

В Великую Отечественную смерть уравняла всех: и либералов, и консерваторов. Изучая судьбу жертв той войны, мы не видим разницы между комиссаром и бывшим белогвардейцем.


Виктор Юрьевич, не нужно защитников Отечества, до конца исполнивших свой священный долг защиты своей страны, называть жертвами. Это не придумка советского периода, испокон веков на Руси защита Отечества почиталась как священная обязанность верных сынов Отечества.

В.Ю. Кладов написал(а):

Мне был бы интересен сайт, где функция модератора сводится к правке синтаксиса и пунктуации. 
Где повестку дня определяют посетители.
А уж что там думает администратор — это его дело.
На таком сайте был бы готов работать. Такой сайт я бы рекламировал и рекомендовал.

В таком случае наш сайт удовлетворяет всем Вашим требованиям. Мне приходится порой и орфографические, и пунктуационные ошибки исправлять. Темы на нашем сайте пользователи создают совершенно самостоятельно и оформляют их в соответствии со своими вкусами и предпочтениями. А уж мысли администратора, точно, моё личное дело! Так что милости прошу, возвращайтесь. :)
Про какие идеологические битвы на нашем сайте Вы пишете, я не понимаю. Было бы, наверное, понятнее, если бы Вы приводили конкретные примеры таких битв на сайте книги памяти. Неужели я пропустил какое-то буйство на сайте? Или Вы это так - отвлечённо - фантазируете?
Дальше - больше: Вы подтверждаете свою приверженность руководствоваться фактами, приводите выдержки из своей книги о смерти в Селиксе сотен, а не тысяч и снова забываете свои же слова в данной теме:

В.Ю. Кладов написал(а):

люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали.

Как-то Ваши увещевания следовать фактам  не соответствуют Вашим действиям. Может, уже соизволите ответить на уже несколько раз не замечаемые Вами вопросы (или уже извинитесь за свои неподтверждённые слова):

Дворянкин С.А. написал(а):

Голодомор? Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?

Про сержанта Я.И.Дубовского. "Желчный сарказм" спишу на Вашу фантазию. Я тут точно не вижу поводов для насмешек. Ваши доводы о повышенном пайке для постоянного состава дивизии в условиях декларируемой Вами хронической катастрофической недостаточности продовольственного снабжения бригады, вряд ли, спасли бы Якова Ивановича от "неминуемой гибели" от голода. А Ваше предположение, что до него, в отличие о его подчинённых, "доходили все положенные продукты", может указывать, как минимум, на его нечистоплотность. В таком случае, зная, что его рядовые товарищи по службе голодают, а он, как командир, кушал вдоволь, не обращая внимания, что продукты, предназначенные для рядового состава, разворовываются, приводя к голодным смертям его сослуживцев - это, как минимум, должностное преступление.

В.Ю. Кладов написал(а):

Никогда не забуду Ваше утверждение о том, что ужасы, описанные солдатами в перехваченных военной цензурой письмах домой, являются жалобами непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков...
Именно после этого я принял решение уйти с сайта Книги Памяти. Эти слова — плевок в спину всем тем, кто мучился и страдал в Селиксе.

И снова Вы про муки и страдания! И плевок Вы уже представили, и, именно в спину! По Фрейду? Почему в спину, почему не в лицо в таком случае?!
Виктор Юрьевич, по поводу "цитаты" забавно! :) Вы, в таком случае, либо с кем-то меня путаете, либо уже забыли (поклявшись "никогда не забывать"), что я писал, либо никак не можете умерить свою фантазийную натуру. Напомню Вам ещё раз то, что я писал на самом деле:

Дворянкин С.А. написал(а):

Ссылаться на письма солдат также глупо, как ругать описавшегося грудничка за то, что он справляет нужду не в туалете. Солдат всегда "голоден", даже в сытые времена.

Не правда ли, это не то же самое, о чём написали Вы?!

Про "доказательную базу":
1. Вы, действительно, верите, что можно было скрыть голод и массовую смертность в 37-й зсбр? Тогда Вы, как антисталинист, уже, наверное, имеете объяснение того, как такой "всемогущий хитрый изворотливый тиран" Сталин не уничтожил "улики своих ужасающих преступлений" в виде резолюций на расстрельных списках и пр., а смерти рядовых Селиксы-"Гулага" какому-то "винтику" удалось уничтожить.
2. Удивительная вещь "воспоминания". Напомнить Вам Солженицына, писавшего "Архипелаг Гулаг" без каких-либо статистических данных, по свидетельствам очевидцев, выведшего фантастически преувеличенные цифры жертв Гулага? Вот и Вам бы не торопиться с публикацией не проверенных, не подтверждённых "свидетельств очевидцев". Это мой Вам дружеский совет.

0

189

Уважаемые коллеги!

Всю дальнейшую переписку можно прочесть здесь: https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6
Спасибо!

0

190

В.Ю. Кладов написал(а):

Уважаемый Сергей Анатольевич!

Дважды спасибо Вам за ответ!
Во-первых, собственно, за то, что ответили.
Во-вторых, за то, как ответили.

А ответили Вы так, что лучшим для меня вариантом остается — вообще оставить все, как есть...) 

Но я все же чиркану пару замечаний. Десять утренних тезисов.
1. «Странно, что Вы, пытаясь объяснить причину Вашего ухода с сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, пишете о его твиттер-страничке»
Нет, не странно. Твиттер-аккаунт позиционирует Книгу во внешнем мире и отражает позицию его администратора. А здесь получается, что для последнего более важными являются политические новости, чем самого поискового движения. 
Впрочем, можно и по сайту. Мне, например. кажется абсолютно лишним раздел «Наше настоящее и наше будущее». С его разделами «Как нам обустроить Россию» и «Чему и как учат наших детей».
Впрочем, пусть Ваша прическа останется такой, какой она нравится Вам!)

2. «...разработку которого курирует лично Президент России В.В.Путин»
Ну, примерно такого уровня аргументации я и ожидал...)

3. «Вы можете под каждым твитом книги памяти самостоятельно размещать любые нравящиеся Вам лично новости и статьи»
Правда? И меня не будут банить? Обещаете? Честно-честно?)
Сейчас напишу на Эхо Москвы!)

4. « Если Вы приведёте пример удаления чьих-то материалов, статей на нашем сайте администратором из-за его политических убеждений»
Так я и не говорю про удаление чьих-то материалов. Я даже не говорю о запрете их публиковать.
Я говорю о том, что на сайте, который называется Книга Памяти, размещаются политические новости. А «связать с темами защитников или защиты Отечества» (судя по размещаемой там подборке) можно даже Слонопотама из Винни-Пуха...)
Хотя, пардон, он же иностранец... 

5. «Ну а если мой взгляд на то, как жил СССР и как происходила подготовка бойцов в Селиксе, Вы считаете ошибочным, то с удовольствием узнаю этот свой взгляд из Ваших уст. Желательно без пустопорожней воды - в формате: Вы считаете, что... - я считаю, что это ошибка, потому что ...»
Неа. Пока что воду льете Вы. Ни одного конкретного вопроса по истории 37-й ЗСБ (кроме смертности). Ни одного нового факта.
Только семечки вокруг.

Пример того, как можно было бы ответить на Ваши вопросы, см. в переписке с Г.П. Тамбовцевым. Но там хоть было, на что отвечать.

В свою очередь — несколько вопросов для Вас.
а) Опровергните мое предположение о том, что бойцы Селиксенского лагеря «голодали, часто болели и умирали».
б) поясните Ваши слова: «Это Вы про расстрел командного состава бригады Ворошиловым в 1942г.? Так этот бред не более чем дурацкой выдумкой и остаётся»
Начнем с этого.

P.S. Т.е., вопрос о том, «как жил СССР», Вы считаете достойным обсуждения на сайте Книги Памяти?
P.P.S. Неужели я, действительно, проигнорировал еще какие-то вопросы? Напомните, пожалуйста, какие.

6.  «Про какие идеологические битвы на нашем сайте Вы пишете, я не понимаю».
Так я напомню, чего уж тут. Благо, далеко ходить не надо.
«Обычная практика антисоветчиков - приправлять ложь с фантазиями полуправдой и сопровождать всё страшными картинками из художественных фильмов. Было/не было - потом пусть разбираются и чем больше шума, тем лучше. Принцип "ложечки нашлись, но осадочек остался" работает безупречно».
«Займитесь вопросами возрождения государства после разрухи революций 1917-го и гражданской войны, разбирайтесь каким образом советское государство в 30-е смогло возродить страну из пепла, подготовить её к войне в короткие сроки и победить фашистского зверя, подмявшего под себя всю Европу»
Да у Вас каждый пост — идеологическая борьба...)
Или Вы этого не замечаете?)

Видимо, нет:
«Заниматься политическим террором, преступлениями членов ВКП(б) и тут же призывать не быть политиками?! Виктор Юрьевич, Вы непоследовательны».
Т.е. историку невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком? Вы так думаете? Что же, это многое объясняет.

7. «Вы приводите выдержки из своей книги о смерти в Селиксе сотен, а не тысяч и снова забываете свои же слова в данной теме: «люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали».
Ну, слушайте... Ну прочитайте уже мой ответ внимательно!

8. Про сержанта Я.И.Дубовского и «желчный сарказм».
Еще раз — вот Ваша цитата, и пусть читатели сами разбираются, есть ли он здесь:
«Либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения. Какие ещё варианты я не упомянул?»

Взвешенно сказано, по-Вашему?
Впрочем, эти интонации я уже встречал. На с. 6 обсуждения темы 37-й ЗСБ.

9. «Не правда ли, это не то же самое, о чём написали Вы?»
Е-мое, да это в сто раз хуже. Еще раз прочитайте свой текст.
Что касается «непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков» - так это из нашего с Вами очного разговора (или по телефону, я уже не помню). 
Конечно, я не делал его запись. Поэтому готов извиниться, если понял что-то не так.

10. А вот эти перлы я просто заскриню и сохраню)
«Не нужно защитников Отечества, до конца исполнивших свой священный долг защиты своей страны, называть жертвами»
А как их надо называть? 
««Это Сергей Владимирович определил, что тройки Наркомата Внутренних Дел СССР вели преступную деятельность? Какой именно Закон СССР сотрудники НКВД нарушали? Когда, каким судом они осуждены?»
Т.е., сама практика формирования внесудебных органов, фабриковавших расстрельные дела, считается нормальной?..

Ну и напоследок.
Сравнение со Сталиным некорректно. В его случае составление документов было необходимо, т.к. без его резолюции кого-то могли просто не расстрелять. В случае с комбригом 37-й ЗСБ соответствующий документ мог вовсем не составляться. 
Надеюсь, книги Солженицына не являются единственным источником Ваших сведений о ГУЛАГе?) Поверьте, я вообще не рассматриваю их как исторический источник.
Спасибо за дружеский совет.

И за утреннюю интеллектуальную разминку. Очень надеюсь, что она не перерастет в ночную тренировку.
Поэтому, для упрощения беседы, предлагаю: 
- четко формулировать вопросы,
- ссылаться на конкретные слова и факты.
Правда, предмета дальнейшего разговора я, признаться, не вижу. Однако готов его поддержать

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Для удобства отвечу в соответствии с Вашей нумерацией.

1. Любой сайт в Интернет совершенно самостоятельно, без помощи твиттер-страниц, позиционирует себя во внешнем мире. Можете проверить это, набрав в поисковой системе "книга памяти Пензенской области".
Способ определения приоритетов для администратора сайта по статистике количества заголовков в новостной ленте твиттер-ретранслятора за один день, показывает глубину Вашего анализа. Вы хотя бы поинтересовались статистикой потраченного мной времени на организацию работы сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, благо она общедоступна, у Вас, думаю, не осталось бы вопросов о приоритетах.
Чем Вам помешали темы будущего России на сайте книги памяти Пензенской области, непонятно. Это, видимо, что-то профессиональное.

2. Виктор Юрьевич, ну раз у Вас упоминание Президента России в вопросе затмевает сам вопрос и Вы вместо вопроса видите там аргументацию, вернусь в исходную точку:

В.Ю. Кладов написал(а):

Я думал, что идеология и политика должны выноситься за скобки, не мешая основному действу — восстановлению утраченной памяти о наших земляках.

Но что я вижу сейчас?

Закрепленный пост на страничке «Народной Книги Памяти» в Твиттере называется так: «Хочешь завоевать страну — воспитай ее детей». Он посвящен единому учебнику истории России.

Повторяю вопрос без упоминания Путина:

Дворянкин С.А. написал(а):

Чем Вам так не угодил закреплённый твит, посвящённый единому учебнику истории России?

Оценка уровня придуманной Вами же аргументации забавляет. :) Может, мне помолчать, Вы сами всё за меня придумаете?!

3. При чём тут книга памяти и "Эхо Москвы"? Как я могу Вас забанить в твиттере?

4.

В.Ю. Кладов написал(а):

Так я и не говорю про удаление чьих-то материалов. Я даже не говорю о запрете их публиковать.

Тогда вновь приведу Вашу цитату:

В.Ю. Кладов написал(а):

было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело».

Поясните, каким образом администратор сайта может влиять на размещение материалов, если он их не удаляет, не редактирует. На сайте Всенародной книги памяти размещать свои сообщения может любой зарегистрировавшийся пользователь. В твиттере по определению невозможно удалить чужой твит. Про защитника Отечества "Слонопотама из Винни-Пуха" - круть! Вашей фантазии нет пределов.  :cool:

Теперь понятно, почему Вы считаете достойным размещение Вами на нашем сайте сказки знакомой безымянной женщины про волка, забирающего еду для епископа Антония в 40-е годы 20-го века (почившего ещё в 19-м веке) в "необыкновенно далеком месте" Ахунского леса! Вот уж, воистину: "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"! Буду знать.

5. Виктор Юрьевич, для меня Ваша логика непостижима. Не отвечая на прямые вопросы и предложения, Вас всё время тянет либо в фантазии, либо в демагогию. Напомню историю этого предложения Вам.

В.Ю. Кладов написал(а):

У Вас уже, видимо, есть свое понимание того, что происходило в Селиксе, да и в СССР тоже. На мой взгляд - ошибочное, конечно.

В ответ на это я и предложил Вам пояснить, какие мои взгляды Вы считаете ошибочными, аргументировать по пунктам Ваши несогласия с моими считаемыми Вами ошибочными взгладами. Вы проигнорировали это предложение, не соизволив извиниться. Удивительная способность не замечать сути.

а) Как можно опровергнуть Ваше «голодали, часто болели и умирали», если Вы до сих пор не соизволили ответить, что для Вас "часто болели и умирали"? Как только Вы аргументированно ответите, представите цифры, характеризующие частоту, можно будет что-то опровергать или с чем-то соглашаться.

б) Поясняю: подтверждения "свидетельств" расстрелов командного состава 37-й зсбр Ворошиловым зимой 1941/42гг. отсутствуют.

И что такого в жизни СССР, что это "недостойно обсуждать" на сайте книги памяти Пензенской области?

6. Виктор Юрьевич, у Вас, случаем, не мания полит.преследования?! Вспоминается анекдот про мужика на приёме у психотерапевта, но он не для публики, я Вам расскажу при очной встрече. :)
С кем идеологическая борьба, с антисоветчиками? Они сами давно себя победили, они доантисоветовались уже, что по данным опросов Левада-Центра главный их враг И.В.Сталин стал в России самым выдающимся человеком всех времён и народов - https://www.levada.ru/2017/06/26/vydayushhiesya-lyudi .

Приведу более полный вариант переписки.

В.Ю. Кладов написал(а):

занимаясь политическим террором я обязан написать про преступления членов ВКП(б). Давайте будем историками, а не политиками. Не красными или белыми, а объективными. Будем не навешивать ярлыки, а изучать факты.

Дворянкин С.А. написал(а):

Заниматься политическим террором, преступлениями членов ВКП(б) и тут же призывать не быть политиками?! Виктор Юрьевич, Вы непоследовательны. Не будьте политиканом, идите в литературоведы, пожалуйста.


В.Ю. Кладов написал(а):

Т.е. историку невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком? Вы так думаете? Что же, это многое объясняет.

Где Вы в моём призыве к Вам не быть политиканом при интерпретации исторических сведений увидели, что "невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком"?

7. Слушайте, какой ответ, где я должен прочитать, если его не последовало в очередной раз?

8. Конечно, "взвешенно", если Вы не можете представить вразумительную версию того, как сержант Я.И.Дубовский "выжил" в Селиксе, не прибегая ни к каким ухищрениям, на протяжении 10 месяцев тогда, как по Вашим утверждениям рядовые бойцы "голодали, часто болели и умирали", находясь в 37-й зсбр в течение 1-2 месяцев.

9. Виктор Юрьевич, что "Е-мое, да это в сто раз хуже"?! Что солдат - молодой, здоровый мужик, работающий на свежем воздухе, всегда чувствует себя голодным через час после обеда? Это "медицинский факт"! Плохой он или хороший, но это просто факт.
Виктор Юрьевич, после чего Вы решили покинуть наш сайт, Вы можете напомнить себе, прочитав свои сообщения в данной теме от 23.02.2017г.. Зачем, заявив сходу "никогда не забуду", изворачиваться, придумывать очные или телефонные разговоры, которые были не помню где, не помню когда? "Никогда не забуду"! Некрасиво.
Если готовы извиниться, почему не извиняетесь?!

10. Те, кто для Вас жертвы, для меня защитники Отечества, до конца исполнившие свой священный долг по защите своего Отечества.

Где Вы прочитали, что "фабрикование расстрельных дел считается нормальным"?!
Тройки были созданы по приказу Народного Комиссариата Внутренних Дел от 30 июля 1937 года во исполнение решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г..
Я что-то пропустил, было решение суда с признанием незаконными данных решения и приказа? Или Вы единолично определяете, даже не утруждая себя созданием троек, какие решения государства преступны, а какие нет?!
Классическим путём идёте.

В.Ю. Кладов написал(а):

Сравнение со Сталиным некорректно. В его случае составление документов было необходимо, т.к. без его резолюции кого-то могли просто не расстрелять. В случае с комбригом 37-й ЗСБ соответствующий документ мог вовсем не составляться.


Ещё как корректно. Вы, правда, считаете, что уничтожение "улик" "хитро-кровожадным" Сталиным после исполнения его поручений могло повлиять на исполнение этих поручений? Будущее влияет на прошлое?
О каких речь документах в случае с комбригом 37-й зсбр, которые совсем не составлялись? Вы считаете, что в бригаде не вёлся учёт умерших?

В.Ю. Кладов написал(а):

Надеюсь, книги Солженицына не являются единственным источником Ваших сведений о ГУЛАГе?) Поверьте, я вообще не рассматриваю их как исторический источник.

Виктор Юрьевич, не надейтесь, в моей библиотеке только Александр Исаич - сокол ясный, больше ничего не читал и не собираюсь. Утром Солженицын, после обеда - Солженицын и перед сном, непременно, Солженицын. :) И Вам рекомендую.
Тот честно писал, что, не имел в руках никакой статистики, но при этом не боялся ошибиться, рисуя нули, расписывая миллиончики мужичков, "прогнанных по сточным трубам". Только он реально не мог рассчитывать, когда начинал книгу в 1958г., что ему будет доступна такая статистика. Нам сейчас статистика, документы по потерям 37-й зсбр доступны (или могут быть доступны), готовятся к включению в ОБД "Мемориал", о чём я Вас ставил в известность. Но Вам же некогда ждать, у Вас есть "свидетельства очевидцев". "Спешка нужна при охоте на блох" - народ зря не скажет.

Виктор Юрьевич, если Вы и дальше собираетесь отвечать на собой придуманные вопросы Вам, лучше не надо, непродуктивно и бессмысленно.

Жму руку, можете не благодарить.

0

191

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/doc15563837_447778788?ha … 02ce48b9da :

Дорогой Сергей Анатольевич!

Конечно, «лучше не надо»...)
Ведь это — действительно, разговор слепого с глухим. 
Длительность и ожесточенность которого будут расти в прогрессии. 
Проходили, знаем.

Предлагаю сконцентрироваться на 37-й бригаде.

Как я понимаю, если убрать лирику, то вопросов всего два-три.

1. О смертности л/с.
Мной опубликована статья на данную тему, которая есть и в Вашем распоряжении.
Я располагаю теми же фактами, что и Вы. За исключением нескольких воспоминаний очевидцев.
Я делаю осторожные, как мне кажется, выводы. В них отражены оба возможных подхода к интерпретации этих фактов. 
Что, возможно, смертность не была высокой (об этом говорят документы).
И что, возможно, смертность была высокой (об этом говорят очевидцы).
К каждому из этих утверждений есть свои вопросы. 
Какое из них, на Ваш взгляд, не сооветствует действительности? И почему?
Мы же не знаем статистики, которая, по Вашим словам, должна появиться в ОБД «Мемориал».
Если она подтвердит или опровергнет одну из версий — замечательно. Я особо не привязан ни к одной из них. 
Хотя, конечно, пока что склоняюсь ко второй. Потому что в архивных документах — масса пробелов (а чтонее сказать — их практически нет). И потому что — да, у меня есть свидетельства очевидцев.
Но, признаться, я не очень-то и верю в то, что:
а) статистика «небоевых» потерь в Селиксе велась как полагается,
б) что она вообще появится в свободном доступе.

Это лишь мои предположения, их можно оставить без внимания. «Фактики в мире Галактики», как говорил один киногерой. 
А Вас я прошу ответить на заданный мной вопрос.

2. О визитах Ворошилова.
Документальных подтверждений фактов произведенных им расстрелов нет. И я прямо об этом говорю.
Свидетельства очевидцев об этом — противоречивы. 
Одни говорят о том, что К.Е. никого не расстреливал, а лишь отдавал под суд. 
Другие не просто говорят о расстрелах, но и указывают, например, на точную цифру потерь. 
Обе этих версии будут отражены в моей книге.
Но ни одна из них не может быть определена в качестве единственно верной. Остается вероятность и того, и другого.
Какие вопросы у Вас возникают здесь? 

3. О голоде и трудностях жизни.
Точнее — о «голодали, часто болели и умирали».
Свою версию событий я уже изложил в статьях и на форуме. 
Аргументировал, как смог.
Пожалуйста, изложите в ответ свою теорию. 
Если Вам не хватает фактов, то о чем же Вы говорите? О догадках? 

P.S. 
Жду анекдота про мужика на приёме у психотерапевта. Мании преследования у меня нет, поэтому — готов и при личной встрече!)

P.P.S. Приношу свои извинения за некорректную цитату о селиксенсикх ветеранах.
Какие еще вопросы у Вас есть по Селиксе? 
Какая информация, возможно, нужна от меня дополнительно?


Виктор Юрьевич, пусть будет по-Вашему. Просьба - уведомляйте каким-либо способом о своём ответе, т.к. в ВК мне не приходят уведомления о Вашем ответе, хорошо, что я сейчас туда заглянул.

1. Виктор Юрьевич, я не гадалка, чтобы при недостаточности данных выносить вердикты о высокой/обычной/низкой смертности. Любые предположения - это дырка от бублика.
Поэтому когда специалист, понимающий, что объективных данных нет, куда-то склоняется и не в узких дискуссиях, а на широкую публику рассказывает, что история Селиксы - не очень удобная правда, что эта "неудобная" тема замалчивалась в угоду политической конъюнктуре, что в Селиксе в самой трагической форме проявился жестокий и бесчеловечный характер войны,  что там бойцы "голодали, часто болели и умирали", кроме, мягко сказать, вреда от этого ожидать ничего не приходится. Примеры "жертв" подобного поведения я Вам приводил выше. А в условиях всепроникновения Интерента все эти фантазии начинают громоздиться, переписываться и плодить новые, ещё более неправдоподобные "свидетельства" и домыслы.
Мне неведомо, почему Вы не верите в строгий учёт умерших во время ВОВ. У меня, занимающегося вопросами воинского учёта во время ВОВ более 8 лет, отсутствуют сомнения, что эти документы были и с большой долей уверенности могу утверждать, что эти документы есть.
На какой вопрос я Вам не ответил?

2. По Ворошилову - та же самая проблема, когда телега бежит впереди лошади и на гора выдаётся утверждение, не подтверждённое ничем - "наводить порядок сюда лично приезжал Клим Ворошилов и, возможно, Георгий Маленков".
Можно ещё про "возможно, Сталина" написать или Берию. Чего мелочиться-то?
Когда Вы в обоснование ворошиловских расстрелов ссылаетесь на точную цифру расстрелянных, при этом не зная источник этих цифр, я Вам могу напомнить одного чудака, поведавшего миру историю, "рассказанную директрисой местного музея", о гибели в Селиксе зимой 1941/42гг. целой 37-й стрелковой дивизии в количестве 25 000 бойцов. Потом он снизил потери до 10 000-15 000. Вот Вам и цифры потерь!

3. Повторюсь, что гадалкой никогда не был и быть не собираюсь, занятие это не только неблагодарное, но и в данном случае вредное.
Изложенное в Вашей книге и выданное в публичное пространство "голодали, часто болели и умирали" - две совершенно разные истории.
Поэтому, если Вы продолжаете утверждать, что в Селиксе "голодали, часто болели и умирали", то "книжный" ответ - это не об этом. Если Вы продолжаете настаивать на этом, то жду от Вас конкретного ответа на много раз заданный Вам вопрос:

Дворянкин С.А. написал(а):

Голодомор? Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?


4. Ну, и продолжаю ждать Ваши интерпретации моих названных Вами "ошибочными" взглядов на Селиксу и СССР.

0

192

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447803513?ha … 7d9352db58 :

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

Спасибо, что приняли мои условия переписки. При всем уважении к вам, на Ваш сайт я больше не ходок. 
По Селиксенским лагерям, да и по ряду других исторических тем буду формировать свой интернет-ресурс. 

Видите, как интересно получается!
Когда нужно критиковать — все легко и просто. 
Когда нужно изложить встречную точку зрения, начинаются проблемы из серии «Я не гадалка»...)

Видите ли, я до сих пор так и считаю, что люди в Селиксе «голодали, часто болели и умирали». 
Как ответственный научный работник, я считал, что обязан привести в своем труде все возможные интерпретации. И я это сделал.
Но моя личная точка зрения — вполне определенная: Селикса — страшное место. И я подкрепляю ее аргументами. 
О том, как тяжело там приходилось новобранцам, вспоминают очевидцы. 
Вот, например, сегодня пришла фотография от ветерана, который ранее вспоминал, что «Из 120 человек, что приехали, выжил в Селиксе 51. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли». Это — 1944 г., если что.
Даже если ему не верить, есть и другие воспоминания, точно такие же.. 
Я уже приводил по ним статистику. Подавляющее большинство, мягко говоря, мрачны по содержанию.

Итак, я утверждаю, но привожу аргументы.
Пусть, в основном, и личные воспоминания. Не понимаю, кстати, почему я должен их игнорировать. 
А что в ответ? Какие аргументы «против»? 
Не слышу.

Ничего нельзя отрицать, если нет аргументов против.
Наоборот, как писали мои любимые Стругацкие: «Если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах».
И если какой-то» чудак»-ветеран упоминает о 23 чел. расстрелянных, то я обязан предположить, что это могло быть правдой. 
Это — научный подход.

Ну, и уж, тем более, нельзя отрицать более очевидное.
Если один очевидец рассказывает, что к нему в дом заходил Клим Ворошилов, другой вспоминает о его выступлении перед солдатами, а третий приводит текст выступления — было бы неправильным, наверное, отрицать сам факт визита сюда маршала.

А уж если люди вспоминают о голоде и массовой смертности — тем более. Тем более, что документы в определенной мере это подтверждают (голод и болезни, по крайней мере).

Ну, хорошо, все было не так, как я «рассказываю на широкую публику». 
Не было там голода, высокой заболеваемости и смертности. 
А как было на самом деле?
Расскажите мне.
И обоснуйте.

Пусть у Вас, как и у меня, в чем-то не будет прямых доказательств.
Но должны же быть факты, которые позволяют Вам хоть что-то утверждать?
Поясните, почему Вы так уверенно отрицаете наличие в Селиксе голода, высокой смертности и проч.? 
Именно на этот вопрос Вы так и не ответили.

Спасибо.

P.S.
Вы зря называете «Чайку» жертвой. Она узнала правду. И это  - здорово.

P.P.S. Возможно, Вы уже и не помните мои аргументы «за»? Я, наверное, мог бы изложить их еще раз. 
Но очень не хотелось бы «одностороннего движения». Когда я что-то пишу, и это потом становится предметом критики, а я начинаю оправдываться, и т.д.

Не то, чтобы я не был к этому готов.
росто хотелось бы содержательного диалога.


Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Видите ли, Виктор Юрьевич, Вы очень много фантазируете: я не излагал и не собираюсь излагать встречную точку зрения, у меня нет, как и у Вас достаточных данных, чтобы что-то утверждать. Более того, я был рад, когда темой Селиксы занялся молодой энергичный человек в Вашем лице, всячески старался Вам помочь, как и Г.П.Тамбовцев, надеялся, что Вы, как историк, будете изучать документы, факты, свидетельства и т.д., сопоставлять их и после этого делать выводы, публиковать их лишь после устранения всех противоречий и доскональной их выверки и поначалу так и было. Первые Ваши статьи, размещённые и в данной теме, были взвешенными и неангажированными. Закончилось тем, что, не найдя в течение 3-х лет достаточных для установления истинного положения дел данных, объективных документов, Вы, видимо, решили не "тянуть резину" дальше, а публиковать книгу, основываясь на непроверенных свидетельствах очевидцев, приправленных документами, которые есть в Вашем распоряжении, которые и не подтверждают, и не опровергают никакую точку зрения. На мой взгляд, это публицистика и шарлатанство, чёрный пиар на чувствах пока ещё многих тысяч людей, до сих пор не знающих судьбу своих родных, не вернувшихся с войны. Но это Ваша репутация, это Ваш выбор. Для Вас недостаточность данных не проблема, чтобы уверенно что-то утверждать, для меня - проблема. Ещё раз повторяю: гадалкой не был и не собираюсь быть.

В.Ю. Кладов написал(а):

Вот, например, сегодня пришла фотография от ветерана, который ранее вспоминал, что «Из 120 человек, что приехали, выжил в Селиксе 51. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли». Это — 1944 г., если что.
Даже если ему не верить, есть и другие воспоминания, точно такие же..

Отлично! С этими свидетельствами можно и нужно работать. Подтвердились эти воспоминания, есть документальные подтверждения? В каком подразделении служил ветеран, в какой период 1944-го года? Ветеран, наверняка, предоставил какие-то фамилии сослуживцев.
Я когда-то писал или говорил Вам, что воспоминания надо игнорировать? А вот прежде, чем на их основе делать выводы, а тем более утверждать что-то, их нужно сопоставить с документальной базой, а не выдавать в качестве "неудобной правды". Я бы, скорее, назвал это удобной ложью, прикрывающей отсутствие законченного исследования. Вспомнилось, кстати, как Вы в одном из интервью прямолинейно заявили, что "шансов найти нужную информацию было 50 на 50".
По этому поводу расскажу анекдот, этот можно рассказать прилюдно.

Спрашивают блондинку: Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, вы
встретите слона.
Блондинка, недолго думая: 50 процентов.
- Этот как??
Блондинка: Ну, или я его встречу, или нет

Виктор Юрьевич, не обижайтесь, пожалуйста, со всеми случаются курьёзы. :)

Если отсутствие неопровержимых доказательств, подтверждающих "свидетельства" очевидцев, для Вас не является аргументом об отсутствии оснований для каких-либо утверждений, то даже теряюсь, я не знаю как объяснить очевидные вещи человеку, который этого не понимает или делает вид, что не понимает. Вы, как историк, а тем более как антисталинист, должны бы первым воспротивиться подобной практике.

В.Ю. Кладов написал(а):

Ничего нельзя отрицать, если нет аргументов против.

Как и нельзя ничего утверждать, если это не подтверждается альтернативными объективными источниками.
Виктор Юрьевич, а не подскажете кто из ветеранов рассказал о "факте" приезда с инспекцией в селиксенские лагеря маршала СССР К.Е. Ворошилова в "эшелоне в 10 вагонов, из которых 6 вагонов   - спец подразделения НКВД и 4 вагона - следователи. Без суда и следствия, видя массы погибших, инспекция во главе с Ворошиловым, оцепив в 3 круга некий песчаный карьер, расстреляла 23 человека. Из них - 3 генерал-майора, 1 - генерал-лейтенант, 6 полковников и остальные офицерский состав"? Вас ничего не смущает в этих "свидетельствах"? :(

И не прикрывайтесь высокими словами о "научном подходе", научного здесь мало.

В.Ю. Кладов написал(а):

было бы неправильным, наверное, отрицать сам факт визита сюда маршала.

А кто отрицает приезд Климента Ефремовича в Селиксу? Фантазируете или это Вы не про меня? И в историческом формуляре об этом упоминается и в воспоминаниях Л.М.Лебедя достаточно подробно описан этот приезд с проверкой боевой выучки бригады.

Определённая мера подтверждения - это новое слово в установлении фактов в науке.

А вот как было на самом деле, мы сможем узнать благодаря кропотливому труду пытливых, непредвзятых исследователей, надеюсь, что не без Вашего участия.

Хорошего дня, Виктор Юрьевич! Крепко жму руку.

0

193

Добрый вечер, Виктор Юрьевич!

Прошу прощения, я утром не закончил текст, поэтому вначале закончу отвечать на Ваш предыдущий текст.

Чайка именно жертва, жертва Вашей дезинформации, когда Вы, не имея на то объективных данных, вольно или невольно, выбирайте сами, утверждаете, что в Селиксе был голодомор, бойцы умирали в течение 1-2 месяцев пребывания в лагере, что означает, что её дед... дальнейшие выводы я Вам уже излагал.

Про какие Ваши аргументы "за" Вы ведёте речь, извините, не понял.

Ну, а теперь, Ваш новый текст - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447808032?ha … cfb9db2efc :

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

Радует, что общий тон нашей переписки стал более взвешенным и нейтральным. А по некоторым моментам мы даже, как кажется, уже находим точки соприкосновения. 

Давайте еще раз.

Я не согласен с Вашим утверждением о том, что я, якобы, решил не разрабатывать тему дальше, а ударился в публицистику.
Наука и публицистика — это два направления в моей работе, которые изначально существуют параллельно. 
Наука дает конкретный исторический материал, который интерпретируется в публицистических заметках. 
И это происходит с самого начала моих изысканий. Первые репортажи в программе «На берегу Суры» вышли еще в июле 2014 г. Сентябрем 2014 г. датирована и первая статья о Селиксе в газете «Заречье сегодня». Тогда же состоялось и наше очное знакомство в ходе моей лекции на базе Интелпарка «Академия». Любопытно, что выводы, которые я делал тогда, даже более однозначные, чем сегодняшние.

В 2015-2016 гг. СМИ также приглашали меня для выступлений. Тогда же я понял, что Селиксенская тема — не совсем удобная. Это случилось после того, как в прямом эфире на одной из радиостанций вышла большая передача, посвященная истории Селиксенских лагерей. Однако в дальнейшем она не была размещена на сайте данной ТРК. В личных разговорах фигурировала и причина - «слишком скользкая тема, мрачная, не победная». Я Вам, по-моему, говорил об этом.

Так что, «резину я не тянул» сразу же)
Но Ваша точка зрения мне понятна. Спасибо.

Я также не соглашусь с тем, что это — шарлатанство. Любое свое выступление я подтверждал ссылками на источники: зачитывал документы или воспоминания. Шарлатанство — это вид обмана. В моем случае обмана нет, я лишь пересказываю источники. Например, если я говорю, что «новобранцы стралали от недоедания», я привожу воспоминания свидетелей. 
Вы же, напротив, пишите на форуме: «Ни о каком голоде в 37-й бригаде речи не было и быть не может», и не приводите аргументов.
Заметьте, я не требую от Вас извинений. 

Далее.
О недостаточности данных и «отсутствии неопровержимых доказательств».
В общем-то, имеющихся материалов мне вполне достаточно, чтобы составить вполне обоснованное суждение.
Если бы о том же массовом голоде в Селиксе рассказывала, допустим, лишь половина опрошенных, а вторая половина ветеранов и местных жителей вспоминала бы об этом по-другому, то, конечно, не шло бы и речи об однозначных выводах.
Но если все люди говорят практически одно и то же — это говорит в пользу одной определенной версии. И если паек сам по себе скуден. И если некоторые  инспекторы говорят, что его не закладывают в котлы полностью. И если комендант Селиксы вспоминает о произволе комендантской роты и поваров. И если...
Понимаете разницу? 

В конце-концов, Вы правы, я же рискую собственной репутацией. 
Неужели вы думаете, что я пошел бы на это, не будучи уверенным в своей правоте? Не имея доказательств?

«Шансов найти нужную информацию было 50 на 50» - здесь речь шла о том, что я думал, еще перед началом исследований. 
И, да, здесь все было именно так, как у той блондинки. Или найду, или не найду.
Ведь в музее мне говорили, что в Подольске ничего нет. Что «мы там были, но ничего не нашли».
На что же тут обижаться? Не понимаю.

О приезде «эшелона с 10 вагонами».
Самый полный рассказ об этом прозвучал из уст приезжего ветерана, который посетил зареченский музей в 2000 г. 
Директор МВЦ Е.Н. Гомонюк его зафиксировала от руки. 
Впоследствии данная информация была опубликована в статье Г.П. Тамбовцева и В.Г. Волкова. 
Фамилии ветерана, к сожалению, не сохранилось.
Музейные работники вспоминают, что у одного из расстреляных генералов была явно украинская фамилия: Телешенко или Туленко. Это, возможно, единственная зацепка. 

Вот как вспоминал об этом Н.И. Декин: 
«Для наведения порядка в лагерь дважды прибывал маршал Клим Ворошилов, в том числе во главе комиссии с военными следователям и охраны стрелков войск НКВД. Смертность солдат в лагере была столь велика, что не пришлось долго вести расследование. Были приняты радикальные меры по законам военного времени. В местном песчаном карьере было расстреляно 23 военнослужащих, от младших чинов до старших офицеров...» 

Меня многое смущает в этих свидетельствах. Но, повторюсь, они имеют место быть. Не опровергнуты.

Вообще, что касается моего исследования... 
Знаете, какими словами заканчивается моя книга?
Резолюцией: «Вернуть на доследование».
Это я Вам по секрету говорю. Тссс.

До связи!

P.S. Как-то устал я оправдываться. 

Мое предложение: потерпите до августа. Я готов, не дожидаясь запуска сайта, начать выкладывать документы. 
Их можно будет «непредвзято и кропотливо» анализировать. Видите, какой я шарлатан. Скорее — мазохист, подставляю сам себя.
Ведб там же — самая разная информация, которую можно будет использовать, в том числе, «против меня». 
Я уже не буду монополистом.

Думаю, было бы неправильным использовать для этой цели группу «В контакте». Или все-таки, можно и так? Как считаете?.. 
Мне начинает казаться, что можно создать альбом и хотя бы начать.


В.Ю. Кладов написал(а):

Любопытно, что выводы, которые я делал тогда, даже более однозначные, чем сегодняшние.

Все Ваши статьи на месте, не испарились, первая Ваша статья размещена мной в данной теме 23.11.2014г. (106-е сообщение), можете сравнить, что было в тех статьях, с тем, о чём мы ведём речь здесь.

Виктор Юрьевич, Вы путаете Селиксенскую тему и Ваше её изложение, если в первой нет ничего неудобного - это просто жизнь большого многонациоанального воинского коллектива во время кровавейшей из войн, когда на кону была страна и жизни миллионов её граждан - ни больше, ни меньше, с её простой, сермяжной правдой, такая же жизнь, какой жила вся страна, когда всё было положено на кон и главным было понимание, что прежде всего "всё для фронта, всё для Победы!, то во второй - Ваши основанные на 40 "свидетельствах" очевидцев фантазии, похожие просто на откровенный чёрный пиар. Я уже думал, что не осталось принципиальных телекомпаний, оказывается есть каналы, которые честь имеют и её берегут. Назовите имя ТРК, страна должна знать своих Героев, страна должна знать, что не всё потеряно.

В.Ю. Кладов написал(а):

Я также не соглашусь с тем, что это — шарлатанство. Любое свое выступление я подтверждал ссылками на источники: зачитывал документы или воспоминания.


Ну, назовите уже источники информации о том, что в Селиксе "люди действительно голодали, часто болели и умирали", не томите. Если эти источники - 40 воспоминаний из 400 000 прошедших обучение в Селиксе, тогда лучше продолжайте молчать. Какие Вам нужны аргументы, доказывающие отсутствие голода? Голод - это когда жрать нечего, это когда человек падает без сил и медленно умирает. Даже когда вместо хлеба лепёшки из лебеды - это не голод, это неполноценное питание. Моя покойная бабушка Елена Матвеевна - обычная колхозница, поевшая в своей жизни лебеды вдоволь, кладезь народной мудрости, говаривала: "Хлеб, соль, вода - не помрёшь никогда!" А вот когда в рационе мясо, рыба, жиры, а по воспоминаниям одного из "Ваших 40 свидетелей" ещё и колбаса даже если Вы будете работать физически, смерть Вам не грозит, да и никто не даст умереть в коллективе.
За что Вы должны с меня требовать извинений, я не понял.

Про "всех опрошенных" - это снова о 40 из 400 000? Вот не надо про половину из 40, иначе я Вам снова расскажу анекдот про блондинку. Вы же высшее образование имеете, хоть и непрофильное по математике!
На неполноценный рацион питания во время войны, когда большая часть промышленных и сельскохозяйственных районов страны оказались в одночасье под оккупацией врага, указывать нелепо - так жила вся страна, вся страна недоедала, недосыпала, 12-летние ребятишки вставали кто к станку, кто за плуг и искать виноватого в этом среди защитников своего Отечества - не просто нелепица, а, на мой взгляд, откровенное кощунство. Виновный давно установлен, разгромлен в своём же логове, осужден международным судом и наказан по заслугам.
Рассказывать о воровстве повара - не понимать суточного потребления бригадой продовольствия. 1,5-2кг умножьте хотя бы на 20 000 военнослужащих - это 30 000-40 000 кг еды ежедневно. От украденных вещ.мешков даже сотни поваров Вы даже не заметите изменения рациона, поверьте мне. Поэтому всё, о чём говорит всё Вами перечисленное - лишь о том, что солдат всегда голоден.

В.Ю. Кладов написал(а):

В конце-концов, Вы правы, я же рискую собственной репутацией. 
Неужели вы думаете, что я пошел бы на это, не будучи уверенным в своей правоте? Не имея доказательств?

Пока все Вами приведённые доказательства - лишь непроверенные "свидетельства".

Ну, если шансов 50 на 50, то, видимо, лекциям по теории вероятности Вы предпочитали чтение Стругацких. :)

Виктор Юрьевич. а сколько генералов, Вы считаете, могло быть в 37-й бригаде и в каком году? Или Ворошилов их с собой привёз?! :)

А, скажите, "воспоминания" Н.И.Декина о ворошиловских расстрелах когда были впервые опубликованы?
Вы, кстати, обратили внимание у Николая Ивановича на эпизод, когда "умирающие от голода" бойцы вылили термос с гороховым супом на головы бойцов его принесших? Про колбасу, выдававшуюся бойцам, тоже, наверное, читали?

Интересны воспоминания ещё одного из бойцов, проходивших службу в конце 1944г. в Селиксе, видимо, одного из 40 Ваших "свидетелей" - Касимовский (Косимовский) Василий Захарович - Василий Захарович жалуется на плохое питание, но при этом просит привезти не еду, а гамырку (воровской жаргон не спрячешь, статья 17-162 УК не прошла мимо). Голод довёл "умирающего" бойца до гамырки!

Что касается окончания Вашей книги, то слова "расследовать", "доследовать" здесь никак не уместны. Судить сначала нужно заслужить, да и "не судите, да не судимы будете".

Более уместно на каждой странице Вашей книги написать "не имея достаточных доказательств, утверждаю" - так было бы честно.

Документы выкладывайте, будем посмотреть, что там имеется ценного. Где размещать? Я бы сказал - здесь, но выбор за Вами, мы не гордые и не стеснительные: что понадобится - заберём себе. :)

Продублирую свой вопрос, который Вы, видимо, не заметили.

Дворянкин С.А. написал(а):

Отлично! С этими свидетельствами можно и нужно работать. Подтвердились эти воспоминания, есть документальные подтверждения? В каком подразделении служил ветеран, в какой период 1944-го года? Ветеран, наверняка, предоставил какие-то фамилии сослуживцев.


Ну, и про мои "ошибочные" взгляды на Селиксу и СССР, как я понимаю, Вы рассказывать отказываетесь?

Жму руку.

0

194

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447845657?ha … 2b781aa3df :

Уважаемый Сергей Анатольевич!

Я уж было собрался писать про красноармейский паек и Н.И. Декина, но вовремя остановился.

Мне кажется, что наш диалог исчерпал себя.

Во-первых, чем дальше, тем яснее, что друг другу мы ничего не докажем.
Во-вторых, читатели нашей переписки уже имеют все материалы для того, чтобы познакомиться с точкой зрения оппонентов.

Предлагаю взять тайм-аут.

25-го августа выйдет моя книга по Селиксе. Один экземпляр я презентую Вам. В приложениях к основному тексту будут опубликованы все доступные мне воспоминания очевидцев.
Появидся и вариант сформировать интернет-ресурс, в котором я представлю все копии архивных документов. 

В результате появится хорошая источниковая база по истории 37-й ЗСБ, конкретный (и общедоступный) материал для анализа.

Благодарен Вам за замечания.

С уважением,

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

В.Ю. Кладов написал(а):

Во-первых, чем дальше, тем яснее, что друг другу мы ничего не докажем.

Я правильно понимаю, что Вы признаёте тем самым, что у Вас нет доказательств Ваших слов, что в Селиксе бойцы 37-й зсбр "действительно голодали, часто болели и умирали"?

Спасибо, Виктор Юрьевич, за присланные воспоминания почётного гражданина Пензы П.Г.Петраша. По прочтении полного текста этих воспоминаний становится понятно, что ни о каких голодных смертях Павел Григорьевич не рассказывал.
Приведу более полную цитату из его воспоминаний:

Кормили плохо. Из 120 человек, что с Украины приехали, выжило в Селиксе 51 человек. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли. А дальше как, не знаю.

Питание - говорили, нет возможности, всё - на фронт. Питание было по 3-й категории, а фронтовикам - по 1-й. Всего было 4 категории. За время службы в Селиксе приезжала как-то англо-американская делегация. Это было перед Курской дугой. Они пытались выяснить вопрос, выдержит ли Советский Союз очередное наступление, смотрели, есть ли резервы. Вот тогда 3 дня кормили хорошо, а как уехали, опять голодно.

Отец мне присылал деньги. Когда мы шли на занятия, то вдоль дороги Москва-Куйбышев, которую строили военнопленные немцы, там торговки продавали хлеб и кефир. Вот мы и покупали: буханка хлеба 70 руб. и кефир 10 руб. Делился с друзьями, а то совсем голод. Друзья - Павел Дружинин, хороший товарищ из Пензенской области и Хренов из Воронежской...

По прочтении необрезанного текста становится очевидным, что "выжили" по отношению к 51-му призывнику с черкасчины в данном случае, не означает, что остальные 69 человек умерли от голода. 69 бойцов, по утверждению Павла Григорьевича, выбыли в результате истощения в госпиталь (либо в лазарет или санчасть), а дальнейшая их судьба ему неизвестна. Было бы правильным, конечно, уточнить эти слова Павла Григорьевича, когда Вы, Виктор Юрьевич, ещё могли это сделать. К сожалению, Павел Григорьевич 9 марта 2017г. скончался. Имена, фамилии, обстоятельства, упоминаемые П.Г.Петрашом в воспоминаниях, надеюсь, позволят установить список этих призывников с Черкасчины и выяснить обстоятельства госпитализации такого количества бойцов. И совершенно непрофессионально, что Вы не сделали этого до публикации этих воспоминаний в книге, а уж тем более ссылаться на них в качестве доказательства высокой смертности в Селиксе.
Что касается, например, "свидетельства" о приезде англо-американской делегации "перед Курской дугой", то Павел Григорьевич не мог быть в Селиксе накануне Курской битвы (до 5 июля 1943г., а уж тем более до формирования Курской дуги), т.к. по его словам он был призван в армию через неделю после освобождения его родного села в Черкасской области Украинской ССР, а Черкасчина была освобождена Красной Армией лишь весной 1944г..

Спасибо, Виктор Юрьевич, за достаточно конструктивный диалог. Тайм-аут, так тайм-аут.

Жму руку.

С уважением, Дворянкин С.А.

0

195

В Пензе изучают документы о запасной стрелковой дивизии на ст. Селикса - https://www.youtube.com/watch?v=yRjoR7eYHjU :
14 июл. 2017 г.

+1

196

добрый день. Несколько лет занимаюсь розыском прадеда.
Нашел следующую запить - 26.02.1944 убыл в  в/ч 38581 (37 зсбр)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria … 150772294/
Найти его дальнейшую судьбу не представляю даже как. В не подскажете куда копать?

Спасибо

0

197

Здравствуйте, Антон!

Направляйте запрос в Центральный Архив Министерства Обороны РФ (ЦА МО).

+1


Вы здесь » "Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области. » О Пензе, о пензенцах... » >37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)