Сделать стартовой Добавить в Избранное Постучать в аську Перейти на страницу в Twitter Перейти на страницу ВКонтакте За Победу в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. мы "заплатили" очень дорого... Из Пензенской области было призвано более 300 000 человек, не вернулось более 200 000 человек... Точных цифр до сих пор мы не знаем.

"Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области.

Объявление

Всенародная книга памяти Пензенской области





Сайт посвящается воинам Великой Отечественной войны, вернувшимся и невернувшимся с войны, которые родились, были призваны, захоронены либо в настоящее время проживают на территории Пензенской области, а также труженикам Пензенской области, ковавшим Победу в тылу.
Основой наполнения сайта являются военные архивные документы с сайтов Обобщенного Банка Данных «Мемориал», Общедоступного электронного банка документов «Подвиг Народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» (проекты Министерства обороны РФ), информация книги памяти Пензенской области , других справочных источников.
Сайт создан в надежде на то, что каждый из нас не только внесет данные архивных документов, но и дополнит сухую справочную информацию своими бережно сохраненными воспоминаниями о тех, кого уже нет с нами рядом, рассказами о ныне живых ветеранах, о всех тех, кто защищал в лихие годы наше Отечество, прославлял ратными подвигами Пензенскую землю.
Сайт задуман, как народная энциклопедия, в которую каждый желающий может внести известную ему информацию об участниках Великой Отечественной войны, добавить свои комментарии к имеющейся на сайте информации, дополнить имеющуюся информацию фотографиями, видеоматериалами и другими данными.
На каждого воина заводится отдельная страница, посвященная конкретному участнику войны. Прежде чем начать обрабатывать информацию, прочитайте, пожалуйста, тему - Как размещать информацию. Любая Ваша дополнительная информация очень важна для увековечивания памяти защитников Отечества.
Информацию о появлении новых сообщений на сайте можно узнавать, подписавшись на страничке книги памяти в Твиттер или в ВКонтакте.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области. » О Пензе, о пензенцах... » >37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)


>37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)

Сообщений 181 страница 197 из 197

181

Здравствуйте!

В.Ю. Кладов написал(а):

Скажу вам по секрету, что это — последний текст, который я пишу на данном сайте… Однако на будущее я все же предлагаю выбрать для переписки другой, более нейтральный ресурс. Им может стать, например, журнал «Пензенское краеведение», или форум Пензенского РГО «Пензовед.ру».

Вот видите, Виктор Юрьевич, а Вы хотели удалить свой аккаунт, а он Вам пригодился и ещё раз. Удивило Ваше обвинение в адрес нашего сайта в его ненейтральности (уж не знаю, кислотен он или щёлочен, по-Вашему мнению).  Ранее Вы здесь самостоятельно размещали свои статьи, я по Вашей просьбе их здесь размещал, Вы использовали материалы нашего сайта в своих работах. Одно из главных правил нашего сайта - указание источников информации, поэтому большинство информации проверяемо, я постоянно призываю наших экспертов не фантазировать, а руководствоваться фактами и только фактами. У нас размещаются антисталинисты и сталинисты, сторонники большевиков и их противники и т.д. и т.п.. Порой удивляет количество и энергия борцов с прошлым со всех сторон. Сталинисты готовы рисовать иконы с ликом Сталина, антисталинисты (к коим Вы публично отнесли себя на апрельской конференции в Заречном) обвиняют Генералиссимуса чуть ли не во всех смертных грехах, "красные" клянут "белых", "белые" клянут "красных", причём все выдумывают прошлое в попытках доказать свою правоту. А.Чубайс и иже с ним уже продемонстрировали нам не так давно как, ненавидя прошлое, разнести страну: "Мы занимались уничтожением коммунизма... Каждый проданный завод - это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого-дёшево, бесплатно-с приплатой - двадцатый вопрос..." - https://www.youtube.com/watch?v=049nsSH1RQc :

В итоге количество сохранившихся с той поры предприятий составляет единицы процентов от того, что страна имела.
Виктор Юрьевич, Вам страну, Вам людей не жалко?
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
В этой теме есть эпизод, когда внук, начитавшись в Интернет про гибель целиком 37-й дивизии в Селиксе зимой 1941/42гг., в чём Вы увидели "зерно правды", уверовал, что его предок, служивший в 37-й сд, не погиб на фронте, защищая Родину, а умер от голода в Селиксе. Благодаря Вашим работам ещё, как минимум, одной "жертвой" стало больше - см. http://www.liveinternet.ru/tags/37%20%E … 3%E0%E4%E0 . И у Чайки даже не возникает вопросов: как же "выжил" её дед, служивший "целых" 10 месяцев в Селиксе ("... с 5-го августа [1942] был зачислен в 23 оззпб при лагерях Селикс[ы], и пробыл я там до 11/VI 43 в качестве сержанта."), если даже бойцы, обычно находившиеся там "всего" месяц-два, "часто болели и умирали"? Вариантов ответов, в общем-то, немного: либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения. Какие ещё варианты я не упомянул?
Виктор Юрьевич, Ваше предложение переписываться в журнале «Пензенское краеведение» для меня загадка, т.к. на сайте журнала http://kraeved-pnz.ru/category/magazine отсутствует не только возможность для свободной переписки в реальном времени, но и темы 37-й зсбр мне, как и поисковым системам, найти не удалось. Просмотр темы 37-й зсбр на сайте Пензовед.ру - http://пензовед.рф/viewtopic.php?f=40&t=1093 , начатой в июле 2015г., а последнее сообщение в теме датировано  августом 2015г. и содержащей 6 (Шесть) сообщений, 5 (Пять) из которых Ваши либо содержат ссылки на Ваши работы,  (для справки: на нашем сайте тема 37-й зсбр начата в октябре 2011г. с работы В.Г. Волкова и Г.П. Тамбовцева, когда Вы, Виктор Юрьевич, судя по Вашему интервью от июня 2016г., в котором Вы сказали, что три года назад (т.е. в 2013г.) Вы вдруг заметили, что в обзорной экскурсии Вашего музея о Селиксе всего две строчки и тогда Вы стали искать материал по этой теме, ещё и не подозревали о существовании бригады, на данный момент эта тема у нас содержит 185 сообщений), кажется, даёт объяснение принципам нейтральности В.Ю.Кладова: на Пензоведе из всех материалов по 37-й бригаде размещена единственная статья единственного автора – В.Ю.Кладова, да ещё и похваленная модератором Пензоведа и этот сайт Вы признаёте нейтральным. Виктор Юрьевич, Вам не кажется странным такое определение нейтральности?!
У нас каждый пользователь может выкладывать свои материалы, любой пользователь может задавать авторам статей вопросы и не только удобные авторам. Считаю, что это полезно не только пользователям сайта, но и, в первую очередь, самим авторам, позволяя улучшить свои статьи в результате дискуссий. Представляется, что именно после того, как Вы не захотели или не смогли ответить на заданные здесь Вам вопросы, наш сайт перестал для Вас быть нейтральным, но тогда проблема явно не в сайте, а в Вашем нежелании отвечать на эти вопросы, в неприятии критики в адрес Вашей персоны. И позволю себе замечание Вам, Виктор Юрьевич: мягко говоря, некрасиво, придя в гости в чужой дом, ставить ультиматум о переносе разговора в другое место. Вам так не кажется?

В.Ю. Кладов написал(а):

Если Вы ориентируетесь на «студентов и проявляющих интерес к отечественной истории школьников», то вряд ли они являются клиентами данного ресурса. Им ближе соцсети и другие форумы.

В очередной раз, Виктор Юрьевич, Ваши выводы-предположения далеки от истины. Информирую Вас, что все сообщения пользователей на нашем сайте автоматически ретранслируются и в социальные сети: ВКонтакте и Твиттер. А для того, чтобы понять посещаемость нашего ресурса по данной теме, Вам достаточно было набрать в Яндексе, например, «37 зсбр».
Ещё раз, Виктор Юрьевич, напоминаю, что Вы не ответили на заданные Вам вопросы:

В.Ю. Кладов написал(а):

люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали. Значит, было в легенде и зерно правды?


Дворянкин С.А. написал(а):

Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?

Впрочем, раз уж Вы «секретно» поведали пользователям нашего сайта, что Вы написали здесь последний текст, надежды, что Вы ответите на заданные Вам вопросы, практически не осталось.

0

182

Уважаемые коллеги!
По всем дальнейшим вопросам - прошу сюда: https://vk.com/topic-50907399_35793555

Спасибо!

0

183

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

С учетом Ваших замечаний о сайте «Пензовед.ру» и журнале «Пензенское краеведение», попробую ответить Вам здесь. Группа МУК «МВЦ» свободна для любых мнений и комментариев.
С Вашего позволения, начну.

Во-первых, почему я ушел с Вашего сайта.
Причина проста. Название сайта — «Народная Книга Памяти Пензенской области». В описании проекта сказано, что он посвящен воинам Великой Отечественной войны и труженикам тыла. Там ни слова не сказано о том, что это — площадка для каких-либо политических дискуссий, и уж тем более — для трансляции определенных политических взглядов. Мне казалось, что любая Книга Памяти — это деидеологизированный проект, начисто лишенный мессианского подхода. Что посетитель Мемориала должен оставлять вместе с грязной обувью и свои политические убеждения. 
Я думал, что идеология и политика должны выноситься за скобки, не мешая основному действу — восстановлению утраченной памяти о наших земляках.

Но что я вижу сейчас?
Закрепленный пост на страничке «Народной Книги Памяти» в Твиттере называется так: «Хочешь завоевать страну — воспитай ее детей». Он посвящен единому учебнику истории России. 

Сегодня 3 июля. Со 2 июля до сего момента (12.10 по Москве) в твиттер-аккаунте Книги было размещено 42 сообщения. Из них только 11 посвящены, собственно, пензенцам и поисковой работе. Остальные 31 — перепосты новостей, отобранные по какому-то  критерию. 
Мне непонятно, какое отношение к поисковой работе имеют, например, следующие темы:
«США: эсминец USS Stethem останется в Южно-Китайском море»
«Количество атомного оружия в мире продолжает снижаться, однако ведущие ядерные державы активно его модернизируют»
«Еврокомиссия решила предложить «Газпрому» поделиться «Северным потоком»
«МИД РФ: США по-прежнему подыгрывают одной из сторон конфликта в Сирии»
«Как Великобритания и США скрывают факты убийства мирных граждан в Афганистане» и т.д.

Сформулирую точнее. Эти темы появились в новостной ленте, поскольку так решил администратор сайта (в Вашем лице). 
И мне не нравится этот перекос. Уход от основной задачи сайта, как я ее понимал. От сохранения памяти о людях.
Мне не интересен ресурс, который под маркой поисковой работы транслирует личные убеждения его автора. Возможно, Вы не согласны с моим утверждением об однобокости представленных на сайте интерпретаций. В таком случае, думаю, для Вас не составит труда начать формировать информационную повестку, в том числе, из материалов других известных новостных агентств: Эхо Москвы, Meduza, Дождь, РБК, Новая газета, СLON и SNOB, которые смотрят и на сегодняшний день, и на наше историческое прошлое под другим углом. Есть еще материалы портала ИноСМИ. Это будет объективно: каждый посетитель сможет изучить различные взгляды на исторические событий и сделать самостоятельные выводы. 
В противном случае, думаю, было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело». 
Мне был бы интересен сайт, где функция модератора сводится к правке синтаксиса и пунктуации. 
Где повестку дня определяют посетители.
А уж что там думает администратор — это его дело.
На таком сайте был бы готов работать. Такой сайт я бы рекламировал и рекомендовал.

Но, подчеркну, я категорически против того, чтобы сайт, именуемый «Книга Памяти», вообще занимался политикой. 
Люди заходят сюда в поисках родственников. И точка.
И я бы заходил на сайт для этого же. Но обширная политическая компонента от этого отвращает.
И дело не в том, чья точка зрения здесь шире представлена: «белых» или «красных». Нравится она мне или нет. 
Ее вообще быть не должно.
Потому что Книга Памяти — не об этом.
В Великую Отечественную смерть уравняла всех: и либералов, и консерваторов. Изучая судьбу жертв той войны, мы не видим разницы между комиссаром и бывшим белогвардейцем. 
Каждый из них достоин памяти. И Книга, им посвященная, не может выступать полем  идеологических битв.
Оставьте это новостным порталам.
Мне был бы, наверное, интересен сайт, в котором вообще нет политики. База данных об участниках войны и тружениках тыла. В котором есть разделы, посвященные истории воинских частей, в которых проходили службу ветераны.
И вот там, как мне кажется, допустимы споры и дискуссии. Научные. Исторические.

Поэтому, во-вторых.
О дискуссиях.
Я поддерживаю Ваш призыв «руководствоваться фактами и только фактами». Но давайте тоже ему следовать!
И прежде всего, уходить от идеологических предустановок.
Мои взгляды на распад СССР и на деятельность Сталина (Чубайса) никоим образом не должны отражаться на моем (Вашем) исследовании.

Вы уже приводили в пример мои слова о том, что я являюсь антисталинистом. Да, это так. 
Но Вы, наверное, помните и контекст этого высказывания. В своем докладе я говорил буквально следующее: 
«Да, можно по-разному оценивать деятельность Сталина. Но даже я, являясь антисталинистом, не могу отрицать тот очевидный факт, что его личность являлась мобилизующим фактором, поднимавшим людей на борьбу. Для граждан было важно понимать, что, несмотря ни на что, вождь по-прежнему находится на своем посту и исполняет свой долг. Он видит все неудачи, происходящие на фронте, и готовит ответные меры. Лживая статистка боевых потерь в 1941 г. также уверяла: «Мы громим немцев и никакой катастрофы на фронте нет».
Далее я приводил слова из астафьевских «Прокляты и убиты»:
«[Учебный] полк слушал доклад товарища Сталина из Москвы... У людей, его слушавших, сдавливало грудь, утишало дыхание, жалко делалось вождя и все на свете, хотелось помочь
ему, а чем поможешь-то? Вот и страдает, мучается за всех великий человек, воистину отец родной... Возьми жизнь мою, всего меня возьми ради спасения Родины, но главное, не печалься, не горюй — мы с тобою, мы за тебя умрем все до единого, только не горюй, лучше мы отгорюем за все и за всех, нам не привыкать...
Когда закончился доклад товарища Сталина, у красноармейцев и командиров двадцать первого стрелкового полка сплошь по лицу текли слезы... «Кажин бы день товарищ Сталин выступал по радио, вот бы дисциплина была и дух боевой на высоте…» — вздыхал старшина первой роты Шпатор».

Мне кажется, историк должен не подгонять факты под свою точку зрения, кажущуюся правильной, а формировать ее (и изменять) на основе имеющихся данных. А они, как правило, противоречивы.
Взять, к примеру, данные о смертности в Селиксе. 
В своей книге я привожу воспоминания солдат и местных жителей, говоривших о многочисленности «небоевых» потерь. И о действиях командования, не желавшего разглашения «неудобных» показателей.
При этом я отдельно цитирую Н.С. Лобанову, бывшую медсестру лазарета 103-го ЗСП, свидетельствующую, что голод не мог быть прямой (основной) причиной смерти новобранцев. И что через нее «бойцы-дистрофики» не проходили. Потому что люди не успевали в полной мере ощущить все прелести тылового пайка, находясь в лагере всего-то месяц-два.

Поэтому общий вывод звучит так: 
«Следует отметить, что изученные архивные документы в целом опровергают сообщения о высоких потерях личного состава Селиксенского гарнизона в 1941-1945 гг. Имеющиеся в них сведения позволяют говорить о сотнях, но не о тысячах умерших военнослужащих (см. Приложение 10). 
Однако тема смертности в 37-й ЗСБ требует дальнейшего изучения. Нельзя исключать вероятности целенаправленного уничтожения либо сокрытия истинных показателей заинтересованными лицами. Кроме того, нет оснований не доверять показаниям многочисленных свидетелей, ставящих под сомнение официальные данное о людских потерях».

Мне кажется, что здесь все довольно взвешено и сбалансировано. Представлены обе возможные точки зрения. 
Вопрос в другом. 
На каком основании и кому мне не следует доверять? Надежде Семеновне или другим опрошенным мной ветеранам?
А, может быть, следует изучать вопрос более многосторонне?

Вы, рассуждая о дедушке Чайки (на самом деле — Ларисы), почему-то упомянули о трех возможных вариантах его биографии: «Либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения». 
Посыл, в общем-то, очевиден: антисталинист Кладов съехал с катушек. Поэтому и желчный сарказм здесь, казалось бы, уместен.
А если посмотреть на ситуацию по-другому?
Что Яков Иванович, обучавший солдат боевому ремеслу, входил в списки постоянного состава 37-й ЗСБ и мог иметь несколько другой, более калорийный паек. Что до него, в отличие от рядовых новобранцев, доходили все положенные продукты.
Утруждаете ли Вы себя подобными размышлениями? Ведь они совсем не противоречат ни тому, «что люди рассказывают», ни очевидному предположению, что в Селиксе необязательно было «подворовывать еду», чтобы выжить. 
При этом, подобные случаи вполне могли иметь (и имели) место.
Фишка в том, что одно не отрицает другого.
Как массовый героизм на фронте не отрицает коллаборационизма.
Давайте размышлять многозадачно и разносторонне.
А не отрицать свидетельства очевидцев, и не умалять их только потому, что «они мне не нравятся» и «этого не могло быть, потому что этого не могло быть».

Никогда не забуду Ваше утверждение о том, что ужасы, описанные солдатами в перехваченных военной цензурой письмах домой, являются жалобами непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков... 
Именно после этого я принял решение уйти с сайта Книги Памяти. Эти слова — плевок в спину всем тем, кто мучился и страдал в Селиксе. 

Два замечания по «доказательной базе».
1. Вы действительно верите в то, что такие нелицеприятные для командования факты, как голод и массовая смертность л/с, могли остаться в документах 37-й ЗСБ?
Это как если бы искать в документах ГУЛАГа описание пыток, которым подвергали Мейерхольда.
2. В условиях скудности документальной базы повышается роль воспоминаний. Так вот, из 43 воспоминаний, которые вошли в мою книгу (скорее бы уже ее презентация...) лишь 3 можно считать нейтральными по-отношению к Селиксенскому лагерю. Остальные едины в описании голода и проч.
Это — мой ответ на вопрос о масштабах смертности в 37-й ЗСБ.
Документально я подтвердить мало что могу. Точные цифры потерь вряд ли удастся восстановить (да и велся ли вообще их учет — непонятно).
Но я также и не вижу оснований для того, чтобы «отбрасывать» все перекрестные свидетельства очевидцев. 
Кстати, как говорят следователи, именно показания свидетелей и являются главной уликой в деле.

Что хочу сказать напоследок.
Во-первых, я совсем не вижу в Вас врага. И не собираюсь «бороться» с Вами. И уж тем более, пытаться кому-то на Вас нажаловаться. 
Не поверите, но некоторые так и делают. Звонят в правительство, пишут анонимки.
Во-вторых, свой ответ Вы можете написать там, где сочтете нужным. В том числе — на тех ресурсах, где содержатся хвалебные отзывы в мой адрес. 
В-третьих, я благодарен Вам за замечания. Хотел бы написать, что отвечу на все Ваши вопросы... Напишу так: по мере наличия времени я, безусловно, постараюсь ответить на все Ваши вопросы. 

С уважением,
Виктор.

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Если Вам кажется удобнее вести диалог, размещая сообщения на разных ресурсах, пусть будет по-Вашему.

Странно, что Вы, пытаясь объяснить причину Вашего ухода с сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, пишете о его твиттер-страничке, куда ретранслируются ссылки на новые сообщения с нашего сайта. На твиттер-странице нашего сайта никогда не было ни одного Вашего сообщения и Вы, по-моему, даже никогда не были на неё подписаны. Поэтому что означает, что Вы её покинули, для меня загадка. :)
Что касается ретвитов статей на темы, не связанные с темами установления судеб защитников Отечества, которые Вас так глубоко оскорбили, которые Вы считаете отступлением от принципов книги памяти, они мне таковыми не кажутся, тематика размещаемых в твиттер-ленте статей имеют строго очерченную направленность - эти статьи напрямую связаны с темами защитников или защиты Отечества. К тому же, размещение этих статей значительно увеличило просматриваемость и число подписчиков твиттер-страницы книги памяти, что, соответственно, способствует популяризации и сайта Всенародной книги памяти Пензенской области. Чем Вам так не угодил закреплённый твит, посвящённый единому учебнику истории России, разработку которого курирует лично Президент России В.В.Путин, ума не приложу.
Про какие взгляды какого автора под какой маркой поисковой работы Вы ведёте речь, тоже остаётся загадкой. А уж предложение чего-то мне формировать, используя, видимо, Вами предпочитаемые источники получения информации: "Эхо Москвы, Meduza, Дождь, РБК, Новая газета, СLON и SNOB", это уже перебор. Других поручений у Вас для меня нет? Может, мне и причёску поменять, чтобы Вам угодить?! Вы можете под каждым твитом книги памяти самостоятельно размещать любые нравящиеся Вам лично новости и статьи. Кто Вам не даёт? Виктор Юрьевич, будьте так любезны, свои личные хотелки воплощать самостоятельно.
В итоге, перепутав причинно-следственные связи, подменив сайт его твиттер-страницей, Виктор Юрьевич, Ваши выводы превращаются в Ваши фантазии, не соответствующие действительности.

В.Ю. Кладов написал(а):

В противном случае, думаю, было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело».


Если Вы приведёте пример удаления чьих-то материалов, статей на нашем сайте администратором из-за его политических убеждений, буду признателен. Если Вы не сможете подтвердить свои слова фактами, надеюсь на Ваши извинения. Кстати, Вы так и не ответили на моё Вам предложение:

Дворянкин С.А. написал(а):

Ну а если мой взгляд на то, как жил СССР и как происходила подготовка бойцов в Селиксе, Вы считаете ошибочным, то с удовольствием узнаю этот свой взгляд из Ваших уст. Желательно без пустопорожней воды - в формате: Вы считаете, что... - я считаю, что это ошибка, потому что ...

Семечек я давно припас. :)

В.Ю. Кладов написал(а):

В Великую Отечественную смерть уравняла всех: и либералов, и консерваторов. Изучая судьбу жертв той войны, мы не видим разницы между комиссаром и бывшим белогвардейцем.


Виктор Юрьевич, не нужно защитников Отечества, до конца исполнивших свой священный долг защиты своей страны, называть жертвами. Это не придумка советского периода, испокон веков на Руси защита Отечества почиталась как священная обязанность верных сынов Отечества.

В.Ю. Кладов написал(а):

Мне был бы интересен сайт, где функция модератора сводится к правке синтаксиса и пунктуации. 
Где повестку дня определяют посетители.
А уж что там думает администратор — это его дело.
На таком сайте был бы готов работать. Такой сайт я бы рекламировал и рекомендовал.

В таком случае наш сайт удовлетворяет всем Вашим требованиям. Мне приходится порой и орфографические, и пунктуационные ошибки исправлять. Темы на нашем сайте пользователи создают совершенно самостоятельно и оформляют их в соответствии со своими вкусами и предпочтениями. А уж мысли администратора, точно, моё личное дело! Так что милости прошу, возвращайтесь. :)
Про какие идеологические битвы на нашем сайте Вы пишете, я не понимаю. Было бы, наверное, понятнее, если бы Вы приводили конкретные примеры таких битв на сайте книги памяти. Неужели я пропустил какое-то буйство на сайте? Или Вы это так - отвлечённо - фантазируете?
Дальше - больше: Вы подтверждаете свою приверженность руководствоваться фактами, приводите выдержки из своей книги о смерти в Селиксе сотен, а не тысяч и снова забываете свои же слова в данной теме:

В.Ю. Кладов написал(а):

люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали.

Как-то Ваши увещевания следовать фактам  не соответствуют Вашим действиям. Может, уже соизволите ответить на уже несколько раз не замечаемые Вами вопросы (или уже извинитесь за свои неподтверждённые слова):

Дворянкин С.А. написал(а):

Голодомор? Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?

Про сержанта Я.И.Дубовского. "Желчный сарказм" спишу на Вашу фантазию. Я тут точно не вижу поводов для насмешек. Ваши доводы о повышенном пайке для постоянного состава дивизии в условиях декларируемой Вами хронической катастрофической недостаточности продовольственного снабжения бригады, вряд ли, спасли бы Якова Ивановича от "неминуемой гибели" от голода. А Ваше предположение, что до него, в отличие о его подчинённых, "доходили все положенные продукты", может указывать, как минимум, на его нечистоплотность. В таком случае, зная, что его рядовые товарищи по службе голодают, а он, как командир, кушал вдоволь, не обращая внимания, что продукты, предназначенные для рядового состава, разворовываются, приводя к голодным смертям его сослуживцев - это, как минимум, должностное преступление.

В.Ю. Кладов написал(а):

Никогда не забуду Ваше утверждение о том, что ужасы, описанные солдатами в перехваченных военной цензурой письмах домой, являются жалобами непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков...
Именно после этого я принял решение уйти с сайта Книги Памяти. Эти слова — плевок в спину всем тем, кто мучился и страдал в Селиксе.

И снова Вы про муки и страдания! И плевок Вы уже представили, и, именно в спину! По Фрейду? Почему в спину, почему не в лицо в таком случае?!
Виктор Юрьевич, по поводу "цитаты" забавно! :) Вы, в таком случае, либо с кем-то меня путаете, либо уже забыли (поклявшись "никогда не забывать"), что я писал, либо никак не можете умерить свою фантазийную натуру. Напомню Вам ещё раз то, что я писал на самом деле:

Дворянкин С.А. написал(а):

Ссылаться на письма солдат также глупо, как ругать описавшегося грудничка за то, что он справляет нужду не в туалете. Солдат всегда "голоден", даже в сытые времена.

Не правда ли, это не то же самое, о чём написали Вы?!

Про "доказательную базу":
1. Вы, действительно, верите, что можно было скрыть голод и массовую смертность в 37-й зсбр? Тогда Вы, как антисталинист, уже, наверное, имеете объяснение того, как такой "всемогущий хитрый изворотливый тиран" Сталин не уничтожил "улики своих ужасающих преступлений" в виде резолюций на расстрельных списках и пр., а смерти рядовых Селиксы-"Гулага" какому-то "винтику" удалось уничтожить.
2. Удивительная вещь "воспоминания". Напомнить Вам Солженицына, писавшего "Архипелаг Гулаг" без каких-либо статистических данных, по свидетельствам очевидцев, выведшего фантастически преувеличенные цифры жертв Гулага? Вот и Вам бы не торопиться с публикацией не проверенных, не подтверждённых "свидетельств очевидцев". Это мой Вам дружеский совет.

0

184

Уважаемые коллеги!

Всю дальнейшую переписку можно прочесть здесь: https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6
Спасибо!

0

185

В.Ю. Кладов написал(а):

Уважаемый Сергей Анатольевич!

Дважды спасибо Вам за ответ!
Во-первых, собственно, за то, что ответили.
Во-вторых, за то, как ответили.

А ответили Вы так, что лучшим для меня вариантом остается — вообще оставить все, как есть...) 

Но я все же чиркану пару замечаний. Десять утренних тезисов.
1. «Странно, что Вы, пытаясь объяснить причину Вашего ухода с сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, пишете о его твиттер-страничке»
Нет, не странно. Твиттер-аккаунт позиционирует Книгу во внешнем мире и отражает позицию его администратора. А здесь получается, что для последнего более важными являются политические новости, чем самого поискового движения. 
Впрочем, можно и по сайту. Мне, например. кажется абсолютно лишним раздел «Наше настоящее и наше будущее». С его разделами «Как нам обустроить Россию» и «Чему и как учат наших детей».
Впрочем, пусть Ваша прическа останется такой, какой она нравится Вам!)

2. «...разработку которого курирует лично Президент России В.В.Путин»
Ну, примерно такого уровня аргументации я и ожидал...)

3. «Вы можете под каждым твитом книги памяти самостоятельно размещать любые нравящиеся Вам лично новости и статьи»
Правда? И меня не будут банить? Обещаете? Честно-честно?)
Сейчас напишу на Эхо Москвы!)

4. « Если Вы приведёте пример удаления чьих-то материалов, статей на нашем сайте администратором из-за его политических убеждений»
Так я и не говорю про удаление чьих-то материалов. Я даже не говорю о запрете их публиковать.
Я говорю о том, что на сайте, который называется Книга Памяти, размещаются политические новости. А «связать с темами защитников или защиты Отечества» (судя по размещаемой там подборке) можно даже Слонопотама из Винни-Пуха...)
Хотя, пардон, он же иностранец... 

5. «Ну а если мой взгляд на то, как жил СССР и как происходила подготовка бойцов в Селиксе, Вы считаете ошибочным, то с удовольствием узнаю этот свой взгляд из Ваших уст. Желательно без пустопорожней воды - в формате: Вы считаете, что... - я считаю, что это ошибка, потому что ...»
Неа. Пока что воду льете Вы. Ни одного конкретного вопроса по истории 37-й ЗСБ (кроме смертности). Ни одного нового факта.
Только семечки вокруг.

Пример того, как можно было бы ответить на Ваши вопросы, см. в переписке с Г.П. Тамбовцевым. Но там хоть было, на что отвечать.

В свою очередь — несколько вопросов для Вас.
а) Опровергните мое предположение о том, что бойцы Селиксенского лагеря «голодали, часто болели и умирали».
б) поясните Ваши слова: «Это Вы про расстрел командного состава бригады Ворошиловым в 1942г.? Так этот бред не более чем дурацкой выдумкой и остаётся»
Начнем с этого.

P.S. Т.е., вопрос о том, «как жил СССР», Вы считаете достойным обсуждения на сайте Книги Памяти?
P.P.S. Неужели я, действительно, проигнорировал еще какие-то вопросы? Напомните, пожалуйста, какие.

6.  «Про какие идеологические битвы на нашем сайте Вы пишете, я не понимаю».
Так я напомню, чего уж тут. Благо, далеко ходить не надо.
«Обычная практика антисоветчиков - приправлять ложь с фантазиями полуправдой и сопровождать всё страшными картинками из художественных фильмов. Было/не было - потом пусть разбираются и чем больше шума, тем лучше. Принцип "ложечки нашлись, но осадочек остался" работает безупречно».
«Займитесь вопросами возрождения государства после разрухи революций 1917-го и гражданской войны, разбирайтесь каким образом советское государство в 30-е смогло возродить страну из пепла, подготовить её к войне в короткие сроки и победить фашистского зверя, подмявшего под себя всю Европу»
Да у Вас каждый пост — идеологическая борьба...)
Или Вы этого не замечаете?)

Видимо, нет:
«Заниматься политическим террором, преступлениями членов ВКП(б) и тут же призывать не быть политиками?! Виктор Юрьевич, Вы непоследовательны».
Т.е. историку невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком? Вы так думаете? Что же, это многое объясняет.

7. «Вы приводите выдержки из своей книги о смерти в Селиксе сотен, а не тысяч и снова забываете свои же слова в данной теме: «люди здесь действительно голодали, часто болели и умирали».
Ну, слушайте... Ну прочитайте уже мой ответ внимательно!

8. Про сержанта Я.И.Дубовского и «желчный сарказм».
Еще раз — вот Ваша цитата, и пусть читатели сами разбираются, есть ли он здесь:
«Либо всё было не так, как рассказывают, либо он святым духом подпитывался, либо её дед преступник, подворовывавший еду у сослуживцев или у мирного населения. Какие ещё варианты я не упомянул?»

Взвешенно сказано, по-Вашему?
Впрочем, эти интонации я уже встречал. На с. 6 обсуждения темы 37-й ЗСБ.

9. «Не правда ли, это не то же самое, о чём написали Вы?»
Е-мое, да это в сто раз хуже. Еще раз прочитайте свой текст.
Что касается «непривыкших к тяготам воинской жизни мальчиков» - так это из нашего с Вами очного разговора (или по телефону, я уже не помню). 
Конечно, я не делал его запись. Поэтому готов извиниться, если понял что-то не так.

10. А вот эти перлы я просто заскриню и сохраню)
«Не нужно защитников Отечества, до конца исполнивших свой священный долг защиты своей страны, называть жертвами»
А как их надо называть? 
««Это Сергей Владимирович определил, что тройки Наркомата Внутренних Дел СССР вели преступную деятельность? Какой именно Закон СССР сотрудники НКВД нарушали? Когда, каким судом они осуждены?»
Т.е., сама практика формирования внесудебных органов, фабриковавших расстрельные дела, считается нормальной?..

Ну и напоследок.
Сравнение со Сталиным некорректно. В его случае составление документов было необходимо, т.к. без его резолюции кого-то могли просто не расстрелять. В случае с комбригом 37-й ЗСБ соответствующий документ мог вовсем не составляться. 
Надеюсь, книги Солженицына не являются единственным источником Ваших сведений о ГУЛАГе?) Поверьте, я вообще не рассматриваю их как исторический источник.
Спасибо за дружеский совет.

И за утреннюю интеллектуальную разминку. Очень надеюсь, что она не перерастет в ночную тренировку.
Поэтому, для упрощения беседы, предлагаю: 
- четко формулировать вопросы,
- ссылаться на конкретные слова и факты.
Правда, предмета дальнейшего разговора я, признаться, не вижу. Однако готов его поддержать

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Для удобства отвечу в соответствии с Вашей нумерацией.

1. Любой сайт в Интернет совершенно самостоятельно, без помощи твиттер-страниц, позиционирует себя во внешнем мире. Можете проверить это, набрав в поисковой системе "книга памяти Пензенской области".
Способ определения приоритетов для администратора сайта по статистике количества заголовков в новостной ленте твиттер-ретранслятора за один день, показывает глубину Вашего анализа. Вы хотя бы поинтересовались статистикой потраченного мной времени на организацию работы сайта Всенародной книги памяти Пензенской области, благо она общедоступна, у Вас, думаю, не осталось бы вопросов о приоритетах.
Чем Вам помешали темы будущего России на сайте книги памяти Пензенской области, непонятно. Это, видимо, что-то профессиональное.

2. Виктор Юрьевич, ну раз у Вас упоминание Президента России в вопросе затмевает сам вопрос и Вы вместо вопроса видите там аргументацию, вернусь в исходную точку:

В.Ю. Кладов написал(а):

Я думал, что идеология и политика должны выноситься за скобки, не мешая основному действу — восстановлению утраченной памяти о наших земляках.

Но что я вижу сейчас?

Закрепленный пост на страничке «Народной Книги Памяти» в Твиттере называется так: «Хочешь завоевать страну — воспитай ее детей». Он посвящен единому учебнику истории России.

Повторяю вопрос без упоминания Путина:

Дворянкин С.А. написал(а):

Чем Вам так не угодил закреплённый твит, посвящённый единому учебнику истории России?

Оценка уровня придуманной Вами же аргументации забавляет. :) Может, мне помолчать, Вы сами всё за меня придумаете?!

3. При чём тут книга памяти и "Эхо Москвы"? Как я могу Вас забанить в твиттере?

4.

В.Ю. Кладов написал(а):

Так я и не говорю про удаление чьих-то материалов. Я даже не говорю о запрете их публиковать.

Тогда вновь приведу Вашу цитату:

В.Ю. Кладов написал(а):

было бы лучше честно признаться: «Книга Памяти — мой авторский проект, и здесь размещаются те материалы, которые не противоречат моим взглядам и убеждениям. Я знаю, кто прав, а кто нет. Если вы, дорогие посетители, не понимаете, как правильно любить Родину, и как понимать то, что сегодня происходит в России, это ваше дело».

Поясните, каким образом администратор сайта может влиять на размещение материалов, если он их не удаляет, не редактирует. На сайте Всенародной книги памяти размещать свои сообщения может любой зарегистрировавшийся пользователь. В твиттере по определению невозможно удалить чужой твит. Про защитника Отечества "Слонопотама из Винни-Пуха" - круть! Вашей фантазии нет пределов.  :cool:

Теперь понятно, почему Вы считаете достойным размещение Вами на нашем сайте сказки знакомой безымянной женщины про волка, забирающего еду для епископа Антония в 40-е годы 20-го века (почившего ещё в 19-м веке) в "необыкновенно далеком месте" Ахунского леса! Вот уж, воистину: "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку"! Буду знать.

5. Виктор Юрьевич, для меня Ваша логика непостижима. Не отвечая на прямые вопросы и предложения, Вас всё время тянет либо в фантазии, либо в демагогию. Напомню историю этого предложения Вам.

В.Ю. Кладов написал(а):

У Вас уже, видимо, есть свое понимание того, что происходило в Селиксе, да и в СССР тоже. На мой взгляд - ошибочное, конечно.

В ответ на это я и предложил Вам пояснить, какие мои взгляды Вы считаете ошибочными, аргументировать по пунктам Ваши несогласия с моими считаемыми Вами ошибочными взгладами. Вы проигнорировали это предложение, не соизволив извиниться. Удивительная способность не замечать сути.

а) Как можно опровергнуть Ваше «голодали, часто болели и умирали», если Вы до сих пор не соизволили ответить, что для Вас "часто болели и умирали"? Как только Вы аргументированно ответите, представите цифры, характеризующие частоту, можно будет что-то опровергать или с чем-то соглашаться.

б) Поясняю: подтверждения "свидетельств" расстрелов командного состава 37-й зсбр Ворошиловым зимой 1941/42гг. отсутствуют.

И что такого в жизни СССР, что это "недостойно обсуждать" на сайте книги памяти Пензенской области?

6. Виктор Юрьевич, у Вас, случаем, не мания полит.преследования?! Вспоминается анекдот про мужика на приёме у психотерапевта, но он не для публики, я Вам расскажу при очной встрече. :)
С кем идеологическая борьба, с антисоветчиками? Они сами давно себя победили, они доантисоветовались уже, что по данным опросов Левада-Центра главный их враг И.В.Сталин стал в России самым выдающимся человеком всех времён и народов - https://www.levada.ru/2017/06/26/vydayushhiesya-lyudi .

Приведу более полный вариант переписки.

В.Ю. Кладов написал(а):

занимаясь политическим террором я обязан написать про преступления членов ВКП(б). Давайте будем историками, а не политиками. Не красными или белыми, а объективными. Будем не навешивать ярлыки, а изучать факты.

Дворянкин С.А. написал(а):

Заниматься политическим террором, преступлениями членов ВКП(б) и тут же призывать не быть политиками?! Виктор Юрьевич, Вы непоследовательны. Не будьте политиканом, идите в литературоведы, пожалуйста.


В.Ю. Кладов написал(а):

Т.е. историку невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком? Вы так думаете? Что же, это многое объясняет.

Где Вы в моём призыве к Вам не быть политиканом при интерпретации исторических сведений увидели, что "невозможно заниматься исследованиями и не быть при этом политиком"?

7. Слушайте, какой ответ, где я должен прочитать, если его не последовало в очередной раз?

8. Конечно, "взвешенно", если Вы не можете представить вразумительную версию того, как сержант Я.И.Дубовский "выжил" в Селиксе, не прибегая ни к каким ухищрениям, на протяжении 10 месяцев тогда, как по Вашим утверждениям рядовые бойцы "голодали, часто болели и умирали", находясь в 37-й зсбр в течение 1-2 месяцев.

9. Виктор Юрьевич, что "Е-мое, да это в сто раз хуже"?! Что солдат - молодой, здоровый мужик, работающий на свежем воздухе, всегда чувствует себя голодным через час после обеда? Это "медицинский факт"! Плохой он или хороший, но это просто факт.
Виктор Юрьевич, после чего Вы решили покинуть наш сайт, Вы можете напомнить себе, прочитав свои сообщения в данной теме от 23.02.2017г.. Зачем, заявив сходу "никогда не забуду", изворачиваться, придумывать очные или телефонные разговоры, которые были не помню где, не помню когда? "Никогда не забуду"! Некрасиво.
Если готовы извиниться, почему не извиняетесь?!

10. Те, кто для Вас жертвы, для меня защитники Отечества, до конца исполнившие свой священный долг по защите своего Отечества.

Где Вы прочитали, что "фабрикование расстрельных дел считается нормальным"?!
Тройки были созданы по приказу Народного Комиссариата Внутренних Дел от 30 июля 1937 года во исполнение решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г..
Я что-то пропустил, было решение суда с признанием незаконными данных решения и приказа? Или Вы единолично определяете, даже не утруждая себя созданием троек, какие решения государства преступны, а какие нет?!
Классическим путём идёте.

В.Ю. Кладов написал(а):

Сравнение со Сталиным некорректно. В его случае составление документов было необходимо, т.к. без его резолюции кого-то могли просто не расстрелять. В случае с комбригом 37-й ЗСБ соответствующий документ мог вовсем не составляться.


Ещё как корректно. Вы, правда, считаете, что уничтожение "улик" "хитро-кровожадным" Сталиным после исполнения его поручений могло повлиять на исполнение этих поручений? Будущее влияет на прошлое?
О каких речь документах в случае с комбригом 37-й зсбр, которые совсем не составлялись? Вы считаете, что в бригаде не вёлся учёт умерших?

В.Ю. Кладов написал(а):

Надеюсь, книги Солженицына не являются единственным источником Ваших сведений о ГУЛАГе?) Поверьте, я вообще не рассматриваю их как исторический источник.

Виктор Юрьевич, не надейтесь, в моей библиотеке только Александр Исаич - сокол ясный, больше ничего не читал и не собираюсь. Утром Солженицын, после обеда - Солженицын и перед сном, непременно, Солженицын. :) И Вам рекомендую.
Тот честно писал, что, не имел в руках никакой статистики, но при этом не боялся ошибиться, рисуя нули, расписывая миллиончики мужичков, "прогнанных по сточным трубам". Только он реально не мог рассчитывать, когда начинал книгу в 1958г., что ему будет доступна такая статистика. Нам сейчас статистика, документы по потерям 37-й зсбр доступны (или могут быть доступны), готовятся к включению в ОБД "Мемориал", о чём я Вас ставил в известность. Но Вам же некогда ждать, у Вас есть "свидетельства очевидцев". "Спешка нужна при охоте на блох" - народ зря не скажет.

Виктор Юрьевич, если Вы и дальше собираетесь отвечать на собой придуманные вопросы Вам, лучше не надо, непродуктивно и бессмысленно.

Жму руку, можете не благодарить.

0

186

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/doc15563837_447778788?ha … 02ce48b9da :

Дорогой Сергей Анатольевич!

Конечно, «лучше не надо»...)
Ведь это — действительно, разговор слепого с глухим. 
Длительность и ожесточенность которого будут расти в прогрессии. 
Проходили, знаем.

Предлагаю сконцентрироваться на 37-й бригаде.

Как я понимаю, если убрать лирику, то вопросов всего два-три.

1. О смертности л/с.
Мной опубликована статья на данную тему, которая есть и в Вашем распоряжении.
Я располагаю теми же фактами, что и Вы. За исключением нескольких воспоминаний очевидцев.
Я делаю осторожные, как мне кажется, выводы. В них отражены оба возможных подхода к интерпретации этих фактов. 
Что, возможно, смертность не была высокой (об этом говорят документы).
И что, возможно, смертность была высокой (об этом говорят очевидцы).
К каждому из этих утверждений есть свои вопросы. 
Какое из них, на Ваш взгляд, не сооветствует действительности? И почему?
Мы же не знаем статистики, которая, по Вашим словам, должна появиться в ОБД «Мемориал».
Если она подтвердит или опровергнет одну из версий — замечательно. Я особо не привязан ни к одной из них. 
Хотя, конечно, пока что склоняюсь ко второй. Потому что в архивных документах — масса пробелов (а чтонее сказать — их практически нет). И потому что — да, у меня есть свидетельства очевидцев.
Но, признаться, я не очень-то и верю в то, что:
а) статистика «небоевых» потерь в Селиксе велась как полагается,
б) что она вообще появится в свободном доступе.

Это лишь мои предположения, их можно оставить без внимания. «Фактики в мире Галактики», как говорил один киногерой. 
А Вас я прошу ответить на заданный мной вопрос.

2. О визитах Ворошилова.
Документальных подтверждений фактов произведенных им расстрелов нет. И я прямо об этом говорю.
Свидетельства очевидцев об этом — противоречивы. 
Одни говорят о том, что К.Е. никого не расстреливал, а лишь отдавал под суд. 
Другие не просто говорят о расстрелах, но и указывают, например, на точную цифру потерь. 
Обе этих версии будут отражены в моей книге.
Но ни одна из них не может быть определена в качестве единственно верной. Остается вероятность и того, и другого.
Какие вопросы у Вас возникают здесь? 

3. О голоде и трудностях жизни.
Точнее — о «голодали, часто болели и умирали».
Свою версию событий я уже изложил в статьях и на форуме. 
Аргументировал, как смог.
Пожалуйста, изложите в ответ свою теорию. 
Если Вам не хватает фактов, то о чем же Вы говорите? О догадках? 

P.S. 
Жду анекдота про мужика на приёме у психотерапевта. Мании преследования у меня нет, поэтому — готов и при личной встрече!)

P.P.S. Приношу свои извинения за некорректную цитату о селиксенсикх ветеранах.
Какие еще вопросы у Вас есть по Селиксе? 
Какая информация, возможно, нужна от меня дополнительно?


Виктор Юрьевич, пусть будет по-Вашему. Просьба - уведомляйте каким-либо способом о своём ответе, т.к. в ВК мне не приходят уведомления о Вашем ответе, хорошо, что я сейчас туда заглянул.

1. Виктор Юрьевич, я не гадалка, чтобы при недостаточности данных выносить вердикты о высокой/обычной/низкой смертности. Любые предположения - это дырка от бублика.
Поэтому когда специалист, понимающий, что объективных данных нет, куда-то склоняется и не в узких дискуссиях, а на широкую публику рассказывает, что история Селиксы - не очень удобная правда, что эта "неудобная" тема замалчивалась в угоду политической конъюнктуре, что в Селиксе в самой трагической форме проявился жестокий и бесчеловечный характер войны,  что там бойцы "голодали, часто болели и умирали", кроме, мягко сказать, вреда от этого ожидать ничего не приходится. Примеры "жертв" подобного поведения я Вам приводил выше. А в условиях всепроникновения Интерента все эти фантазии начинают громоздиться, переписываться и плодить новые, ещё более неправдоподобные "свидетельства" и домыслы.
Мне неведомо, почему Вы не верите в строгий учёт умерших во время ВОВ. У меня, занимающегося вопросами воинского учёта во время ВОВ более 8 лет, отсутствуют сомнения, что эти документы были и с большой долей уверенности могу утверждать, что эти документы есть.
На какой вопрос я Вам не ответил?

2. По Ворошилову - та же самая проблема, когда телега бежит впереди лошади и на гора выдаётся утверждение, не подтверждённое ничем - "наводить порядок сюда лично приезжал Клим Ворошилов и, возможно, Георгий Маленков".
Можно ещё про "возможно, Сталина" написать или Берию. Чего мелочиться-то?
Когда Вы в обоснование ворошиловских расстрелов ссылаетесь на точную цифру расстрелянных, при этом не зная источник этих цифр, я Вам могу напомнить одного чудака, поведавшего миру историю, "рассказанную директрисой местного музея", о гибели в Селиксе зимой 1941/42гг. целой 37-й стрелковой дивизии в количестве 25 000 бойцов. Потом он снизил потери до 10 000-15 000. Вот Вам и цифры потерь!

3. Повторюсь, что гадалкой никогда не был и быть не собираюсь, занятие это не только неблагодарное, но и в данном случае вредное.
Изложенное в Вашей книге и выданное в публичное пространство "голодали, часто болели и умирали" - две совершенно разные истории.
Поэтому, если Вы продолжаете утверждать, что в Селиксе "голодали, часто болели и умирали", то "книжный" ответ - это не об этом. Если Вы продолжаете настаивать на этом, то жду от Вас конкретного ответа на много раз заданный Вам вопрос:

Дворянкин С.А. написал(а):

Голодомор? Вы чем меряете частоту? Сколько по-Вашему в процентном отношении от общего количества проходивших службу в Селиксе за годы войны умерло? Каков процент естественной смертности населения, например, за тот же период?


4. Ну, и продолжаю ждать Ваши интерпретации моих названных Вами "ошибочными" взглядов на Селиксу и СССР.

0

187

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447803513?ha … 7d9352db58 :

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

Спасибо, что приняли мои условия переписки. При всем уважении к вам, на Ваш сайт я больше не ходок. 
По Селиксенским лагерям, да и по ряду других исторических тем буду формировать свой интернет-ресурс. 

Видите, как интересно получается!
Когда нужно критиковать — все легко и просто. 
Когда нужно изложить встречную точку зрения, начинаются проблемы из серии «Я не гадалка»...)

Видите ли, я до сих пор так и считаю, что люди в Селиксе «голодали, часто болели и умирали». 
Как ответственный научный работник, я считал, что обязан привести в своем труде все возможные интерпретации. И я это сделал.
Но моя личная точка зрения — вполне определенная: Селикса — страшное место. И я подкрепляю ее аргументами. 
О том, как тяжело там приходилось новобранцам, вспоминают очевидцы. 
Вот, например, сегодня пришла фотография от ветерана, который ранее вспоминал, что «Из 120 человек, что приехали, выжил в Селиксе 51. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли». Это — 1944 г., если что.
Даже если ему не верить, есть и другие воспоминания, точно такие же.. 
Я уже приводил по ним статистику. Подавляющее большинство, мягко говоря, мрачны по содержанию.

Итак, я утверждаю, но привожу аргументы.
Пусть, в основном, и личные воспоминания. Не понимаю, кстати, почему я должен их игнорировать. 
А что в ответ? Какие аргументы «против»? 
Не слышу.

Ничего нельзя отрицать, если нет аргументов против.
Наоборот, как писали мои любимые Стругацкие: «Если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах».
И если какой-то» чудак»-ветеран упоминает о 23 чел. расстрелянных, то я обязан предположить, что это могло быть правдой. 
Это — научный подход.

Ну, и уж, тем более, нельзя отрицать более очевидное.
Если один очевидец рассказывает, что к нему в дом заходил Клим Ворошилов, другой вспоминает о его выступлении перед солдатами, а третий приводит текст выступления — было бы неправильным, наверное, отрицать сам факт визита сюда маршала.

А уж если люди вспоминают о голоде и массовой смертности — тем более. Тем более, что документы в определенной мере это подтверждают (голод и болезни, по крайней мере).

Ну, хорошо, все было не так, как я «рассказываю на широкую публику». 
Не было там голода, высокой заболеваемости и смертности. 
А как было на самом деле?
Расскажите мне.
И обоснуйте.

Пусть у Вас, как и у меня, в чем-то не будет прямых доказательств.
Но должны же быть факты, которые позволяют Вам хоть что-то утверждать?
Поясните, почему Вы так уверенно отрицаете наличие в Селиксе голода, высокой смертности и проч.? 
Именно на этот вопрос Вы так и не ответили.

Спасибо.

P.S.
Вы зря называете «Чайку» жертвой. Она узнала правду. И это  - здорово.

P.P.S. Возможно, Вы уже и не помните мои аргументы «за»? Я, наверное, мог бы изложить их еще раз. 
Но очень не хотелось бы «одностороннего движения». Когда я что-то пишу, и это потом становится предметом критики, а я начинаю оправдываться, и т.д.

Не то, чтобы я не был к этому готов.
росто хотелось бы содержательного диалога.


Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

Видите ли, Виктор Юрьевич, Вы очень много фантазируете: я не излагал и не собираюсь излагать встречную точку зрения, у меня нет, как и у Вас достаточных данных, чтобы что-то утверждать. Более того, я был рад, когда темой Селиксы занялся молодой энергичный человек в Вашем лице, всячески старался Вам помочь, как и Г.П.Тамбовцев, надеялся, что Вы, как историк, будете изучать документы, факты, свидетельства и т.д., сопоставлять их и после этого делать выводы, публиковать их лишь после устранения всех противоречий и доскональной их выверки и поначалу так и было. Первые Ваши статьи, размещённые и в данной теме, были взвешенными и неангажированными. Закончилось тем, что, не найдя в течение 3-х лет достаточных для установления истинного положения дел данных, объективных документов, Вы, видимо, решили не "тянуть резину" дальше, а публиковать книгу, основываясь на непроверенных свидетельствах очевидцев, приправленных документами, которые есть в Вашем распоряжении, которые и не подтверждают, и не опровергают никакую точку зрения. На мой взгляд, это публицистика и шарлатанство, чёрный пиар на чувствах пока ещё многих тысяч людей, до сих пор не знающих судьбу своих родных, не вернувшихся с войны. Но это Ваша репутация, это Ваш выбор. Для Вас недостаточность данных не проблема, чтобы уверенно что-то утверждать, для меня - проблема. Ещё раз повторяю: гадалкой не был и не собираюсь быть.

В.Ю. Кладов написал(а):

Вот, например, сегодня пришла фотография от ветерана, который ранее вспоминал, что «Из 120 человек, что приехали, выжил в Селиксе 51. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли». Это — 1944 г., если что.
Даже если ему не верить, есть и другие воспоминания, точно такие же..

Отлично! С этими свидетельствами можно и нужно работать. Подтвердились эти воспоминания, есть документальные подтверждения? В каком подразделении служил ветеран, в какой период 1944-го года? Ветеран, наверняка, предоставил какие-то фамилии сослуживцев.
Я когда-то писал или говорил Вам, что воспоминания надо игнорировать? А вот прежде, чем на их основе делать выводы, а тем более утверждать что-то, их нужно сопоставить с документальной базой, а не выдавать в качестве "неудобной правды". Я бы, скорее, назвал это удобной ложью, прикрывающей отсутствие законченного исследования. Вспомнилось, кстати, как Вы в одном из интервью прямолинейно заявили, что "шансов найти нужную информацию было 50 на 50".
По этому поводу расскажу анекдот, этот можно рассказать прилюдно.

Спрашивают блондинку: Какова вероятность того, что, выйдя на улицу, вы
встретите слона.
Блондинка, недолго думая: 50 процентов.
- Этот как??
Блондинка: Ну, или я его встречу, или нет

Виктор Юрьевич, не обижайтесь, пожалуйста, со всеми случаются курьёзы. :)

Если отсутствие неопровержимых доказательств, подтверждающих "свидетельства" очевидцев, для Вас не является аргументом об отсутствии оснований для каких-либо утверждений, то даже теряюсь, я не знаю как объяснить очевидные вещи человеку, который этого не понимает или делает вид, что не понимает. Вы, как историк, а тем более как антисталинист, должны бы первым воспротивиться подобной практике.

В.Ю. Кладов написал(а):

Ничего нельзя отрицать, если нет аргументов против.

Как и нельзя ничего утверждать, если это не подтверждается альтернативными объективными источниками.
Виктор Юрьевич, а не подскажете кто из ветеранов рассказал о "факте" приезда с инспекцией в селиксенские лагеря маршала СССР К.Е. Ворошилова в "эшелоне в 10 вагонов, из которых 6 вагонов   - спец подразделения НКВД и 4 вагона - следователи. Без суда и следствия, видя массы погибших, инспекция во главе с Ворошиловым, оцепив в 3 круга некий песчаный карьер, расстреляла 23 человека. Из них - 3 генерал-майора, 1 - генерал-лейтенант, 6 полковников и остальные офицерский состав"? Вас ничего не смущает в этих "свидетельствах"? :(

И не прикрывайтесь высокими словами о "научном подходе", научного здесь мало.

В.Ю. Кладов написал(а):

было бы неправильным, наверное, отрицать сам факт визита сюда маршала.

А кто отрицает приезд Климента Ефремовича в Селиксу? Фантазируете или это Вы не про меня? И в историческом формуляре об этом упоминается и в воспоминаниях Л.М.Лебедя достаточно подробно описан этот приезд с проверкой боевой выучки бригады.

Определённая мера подтверждения - это новое слово в установлении фактов в науке.

А вот как было на самом деле, мы сможем узнать благодаря кропотливому труду пытливых, непредвзятых исследователей, надеюсь, что не без Вашего участия.

Хорошего дня, Виктор Юрьевич! Крепко жму руку.

0

188

Добрый вечер, Виктор Юрьевич!

Прошу прощения, я утром не закончил текст, поэтому вначале закончу отвечать на Ваш предыдущий текст.

Чайка именно жертва, жертва Вашей дезинформации, когда Вы, не имея на то объективных данных, вольно или невольно, выбирайте сами, утверждаете, что в Селиксе был голодомор, бойцы умирали в течение 1-2 месяцев пребывания в лагере, что означает, что её дед... дальнейшие выводы я Вам уже излагал.

Про какие Ваши аргументы "за" Вы ведёте речь, извините, не понял.

Ну, а теперь, Ваш новый текст - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447808032?ha … cfb9db2efc :

В.Ю. Кладов написал(а):

Здравствуйте, Сергей Анатольевич!

Радует, что общий тон нашей переписки стал более взвешенным и нейтральным. А по некоторым моментам мы даже, как кажется, уже находим точки соприкосновения. 

Давайте еще раз.

Я не согласен с Вашим утверждением о том, что я, якобы, решил не разрабатывать тему дальше, а ударился в публицистику.
Наука и публицистика — это два направления в моей работе, которые изначально существуют параллельно. 
Наука дает конкретный исторический материал, который интерпретируется в публицистических заметках. 
И это происходит с самого начала моих изысканий. Первые репортажи в программе «На берегу Суры» вышли еще в июле 2014 г. Сентябрем 2014 г. датирована и первая статья о Селиксе в газете «Заречье сегодня». Тогда же состоялось и наше очное знакомство в ходе моей лекции на базе Интелпарка «Академия». Любопытно, что выводы, которые я делал тогда, даже более однозначные, чем сегодняшние.

В 2015-2016 гг. СМИ также приглашали меня для выступлений. Тогда же я понял, что Селиксенская тема — не совсем удобная. Это случилось после того, как в прямом эфире на одной из радиостанций вышла большая передача, посвященная истории Селиксенских лагерей. Однако в дальнейшем она не была размещена на сайте данной ТРК. В личных разговорах фигурировала и причина - «слишком скользкая тема, мрачная, не победная». Я Вам, по-моему, говорил об этом.

Так что, «резину я не тянул» сразу же)
Но Ваша точка зрения мне понятна. Спасибо.

Я также не соглашусь с тем, что это — шарлатанство. Любое свое выступление я подтверждал ссылками на источники: зачитывал документы или воспоминания. Шарлатанство — это вид обмана. В моем случае обмана нет, я лишь пересказываю источники. Например, если я говорю, что «новобранцы стралали от недоедания», я привожу воспоминания свидетелей. 
Вы же, напротив, пишите на форуме: «Ни о каком голоде в 37-й бригаде речи не было и быть не может», и не приводите аргументов.
Заметьте, я не требую от Вас извинений. 

Далее.
О недостаточности данных и «отсутствии неопровержимых доказательств».
В общем-то, имеющихся материалов мне вполне достаточно, чтобы составить вполне обоснованное суждение.
Если бы о том же массовом голоде в Селиксе рассказывала, допустим, лишь половина опрошенных, а вторая половина ветеранов и местных жителей вспоминала бы об этом по-другому, то, конечно, не шло бы и речи об однозначных выводах.
Но если все люди говорят практически одно и то же — это говорит в пользу одной определенной версии. И если паек сам по себе скуден. И если некоторые  инспекторы говорят, что его не закладывают в котлы полностью. И если комендант Селиксы вспоминает о произволе комендантской роты и поваров. И если...
Понимаете разницу? 

В конце-концов, Вы правы, я же рискую собственной репутацией. 
Неужели вы думаете, что я пошел бы на это, не будучи уверенным в своей правоте? Не имея доказательств?

«Шансов найти нужную информацию было 50 на 50» - здесь речь шла о том, что я думал, еще перед началом исследований. 
И, да, здесь все было именно так, как у той блондинки. Или найду, или не найду.
Ведь в музее мне говорили, что в Подольске ничего нет. Что «мы там были, но ничего не нашли».
На что же тут обижаться? Не понимаю.

О приезде «эшелона с 10 вагонами».
Самый полный рассказ об этом прозвучал из уст приезжего ветерана, который посетил зареченский музей в 2000 г. 
Директор МВЦ Е.Н. Гомонюк его зафиксировала от руки. 
Впоследствии данная информация была опубликована в статье Г.П. Тамбовцева и В.Г. Волкова. 
Фамилии ветерана, к сожалению, не сохранилось.
Музейные работники вспоминают, что у одного из расстреляных генералов была явно украинская фамилия: Телешенко или Туленко. Это, возможно, единственная зацепка. 

Вот как вспоминал об этом Н.И. Декин: 
«Для наведения порядка в лагерь дважды прибывал маршал Клим Ворошилов, в том числе во главе комиссии с военными следователям и охраны стрелков войск НКВД. Смертность солдат в лагере была столь велика, что не пришлось долго вести расследование. Были приняты радикальные меры по законам военного времени. В местном песчаном карьере было расстреляно 23 военнослужащих, от младших чинов до старших офицеров...» 

Меня многое смущает в этих свидетельствах. Но, повторюсь, они имеют место быть. Не опровергнуты.

Вообще, что касается моего исследования... 
Знаете, какими словами заканчивается моя книга?
Резолюцией: «Вернуть на доследование».
Это я Вам по секрету говорю. Тссс.

До связи!

P.S. Как-то устал я оправдываться. 

Мое предложение: потерпите до августа. Я готов, не дожидаясь запуска сайта, начать выкладывать документы. 
Их можно будет «непредвзято и кропотливо» анализировать. Видите, какой я шарлатан. Скорее — мазохист, подставляю сам себя.
Ведб там же — самая разная информация, которую можно будет использовать, в том числе, «против меня». 
Я уже не буду монополистом.

Думаю, было бы неправильным использовать для этой цели группу «В контакте». Или все-таки, можно и так? Как считаете?.. 
Мне начинает казаться, что можно создать альбом и хотя бы начать.


В.Ю. Кладов написал(а):

Любопытно, что выводы, которые я делал тогда, даже более однозначные, чем сегодняшние.

Все Ваши статьи на месте, не испарились, первая Ваша статья размещена мной в данной теме 23.11.2014г. (106-е сообщение), можете сравнить, что было в тех статьях, с тем, о чём мы ведём речь здесь.

Виктор Юрьевич, Вы путаете Селиксенскую тему и Ваше её изложение, если в первой нет ничего неудобного - это просто жизнь большого многонациоанального воинского коллектива во время кровавейшей из войн, когда на кону была страна и жизни миллионов её граждан - ни больше, ни меньше, с её простой, сермяжной правдой, такая же жизнь, какой жила вся страна, когда всё было положено на кон и главным было понимание, что прежде всего "всё для фронта, всё для Победы!, то во второй - Ваши основанные на 40 "свидетельствах" очевидцев фантазии, похожие просто на откровенный чёрный пиар. Я уже думал, что не осталось принципиальных телекомпаний, оказывается есть каналы, которые честь имеют и её берегут. Назовите имя ТРК, страна должна знать своих Героев, страна должна знать, что не всё потеряно.

В.Ю. Кладов написал(а):

Я также не соглашусь с тем, что это — шарлатанство. Любое свое выступление я подтверждал ссылками на источники: зачитывал документы или воспоминания.


Ну, назовите уже источники информации о том, что в Селиксе "люди действительно голодали, часто болели и умирали", не томите. Если эти источники - 40 воспоминаний из 400 000 прошедших обучение в Селиксе, тогда лучше продолжайте молчать. Какие Вам нужны аргументы, доказывающие отсутствие голода? Голод - это когда жрать нечего, это когда человек падает без сил и медленно умирает. Даже когда вместо хлеба лепёшки из лебеды - это не голод, это неполноценное питание. Моя покойная бабушка Елена Матвеевна - обычная колхозница, поевшая в своей жизни лебеды вдоволь, кладезь народной мудрости, говаривала: "Хлеб, соль, вода - не помрёшь никогда!" А вот когда в рационе мясо, рыба, жиры, а по воспоминаниям одного из "Ваших 40 свидетелей" ещё и колбаса даже если Вы будете работать физически, смерть Вам не грозит, да и никто не даст умереть в коллективе.
За что Вы должны с меня требовать извинений, я не понял.

Про "всех опрошенных" - это снова о 40 из 400 000? Вот не надо про половину из 40, иначе я Вам снова расскажу анекдот про блондинку. Вы же высшее образование имеете, хоть и непрофильное по математике!
На неполноценный рацион питания во время войны, когда большая часть промышленных и сельскохозяйственных районов страны оказались в одночасье под оккупацией врага, указывать нелепо - так жила вся страна, вся страна недоедала, недосыпала, 12-летние ребятишки вставали кто к станку, кто за плуг и искать виноватого в этом среди защитников своего Отечества - не просто нелепица, а, на мой взгляд, откровенное кощунство. Виновный давно установлен, разгромлен в своём же логове, осужден международным судом и наказан по заслугам.
Рассказывать о воровстве повара - не понимать суточного потребления бригадой продовольствия. 1,5-2кг умножьте хотя бы на 20 000 военнослужащих - это 30 000-40 000 кг еды ежедневно. От украденных вещ.мешков даже сотни поваров Вы даже не заметите изменения рациона, поверьте мне. Поэтому всё, о чём говорит всё Вами перечисленное - лишь о том, что солдат всегда голоден.

В.Ю. Кладов написал(а):

В конце-концов, Вы правы, я же рискую собственной репутацией. 
Неужели вы думаете, что я пошел бы на это, не будучи уверенным в своей правоте? Не имея доказательств?

Пока все Вами приведённые доказательства - лишь непроверенные "свидетельства".

Ну, если шансов 50 на 50, то, видимо, лекциям по теории вероятности Вы предпочитали чтение Стругацких. :)

Виктор Юрьевич. а сколько генералов, Вы считаете, могло быть в 37-й бригаде и в каком году? Или Ворошилов их с собой привёз?! :)

А, скажите, "воспоминания" Н.И.Декина о ворошиловских расстрелах когда были впервые опубликованы?
Вы, кстати, обратили внимание у Николая Ивановича на эпизод, когда "умирающие от голода" бойцы вылили термос с гороховым супом на головы бойцов его принесших? Про колбасу, выдававшуюся бойцам, тоже, наверное, читали?

Интересны воспоминания ещё одного из бойцов, проходивших службу в конце 1944г. в Селиксе, видимо, одного из 40 Ваших "свидетелей" - Касимовский (Косимовский) Василий Захарович - Василий Захарович жалуется на плохое питание, но при этом просит привезти не еду, а гамырку (воровской жаргон не спрячешь, статья 17-162 УК не прошла мимо). Голод довёл "умирающего" бойца до гамырки!

Что касается окончания Вашей книги, то слова "расследовать", "доследовать" здесь никак не уместны. Судить сначала нужно заслужить, да и "не судите, да не судимы будете".

Более уместно на каждой странице Вашей книги написать "не имея достаточных доказательств, утверждаю" - так было бы честно.

Документы выкладывайте, будем посмотреть, что там имеется ценного. Где размещать? Я бы сказал - здесь, но выбор за Вами, мы не гордые и не стеснительные: что понадобится - заберём себе. :)

Продублирую свой вопрос, который Вы, видимо, не заметили.

Дворянкин С.А. написал(а):

Отлично! С этими свидетельствами можно и нужно работать. Подтвердились эти воспоминания, есть документальные подтверждения? В каком подразделении служил ветеран, в какой период 1944-го года? Ветеран, наверняка, предоставил какие-то фамилии сослуживцев.


Ну, и про мои "ошибочные" взгляды на Селиксу и СССР, как я понимаю, Вы рассказывать отказываетесь?

Жму руку.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

0

189

Ответ В.Ю.Кладова - https://vk.com/topic-50907399_35793555?post=6 , https://vk.com/doc15563837_447845657?ha … 2b781aa3df :

Уважаемый Сергей Анатольевич!

Я уж было собрался писать про красноармейский паек и Н.И. Декина, но вовремя остановился.

Мне кажется, что наш диалог исчерпал себя.

Во-первых, чем дальше, тем яснее, что друг другу мы ничего не докажем.
Во-вторых, читатели нашей переписки уже имеют все материалы для того, чтобы познакомиться с точкой зрения оппонентов.

Предлагаю взять тайм-аут.

25-го августа выйдет моя книга по Селиксе. Один экземпляр я презентую Вам. В приложениях к основному тексту будут опубликованы все доступные мне воспоминания очевидцев.
Появидся и вариант сформировать интернет-ресурс, в котором я представлю все копии архивных документов. 

В результате появится хорошая источниковая база по истории 37-й ЗСБ, конкретный (и общедоступный) материал для анализа.

Благодарен Вам за замечания.

С уважением,

Здравствуйте, Виктор Юрьевич!

В.Ю. Кладов написал(а):

Во-первых, чем дальше, тем яснее, что друг другу мы ничего не докажем.

Я правильно понимаю, что Вы признаёте тем самым, что у Вас нет доказательств Ваших слов, что в Селиксе бойцы 37-й зсбр "действительно голодали, часто болели и умирали"?

Спасибо, Виктор Юрьевич, за присланные воспоминания почётного гражданина Пензы П.Г.Петраша. По прочтении полного текста этих воспоминаний становится понятно, что ни о каких голодных смертях Павел Григорьевич не рассказывал.
Приведу более полную цитату из его воспоминаний:

Кормили плохо. Из 120 человек, что с Украины приехали, выжило в Селиксе 51 человек. Остальных отправили в госпиталь в результате истощения, когда совсем ослабли. А дальше как, не знаю.

Питание - говорили, нет возможности, всё - на фронт. Питание было по 3-й категории, а фронтовикам - по 1-й. Всего было 4 категории. За время службы в Селиксе приезжала как-то англо-американская делегация. Это было перед Курской дугой. Они пытались выяснить вопрос, выдержит ли Советский Союз очередное наступление, смотрели, есть ли резервы. Вот тогда 3 дня кормили хорошо, а как уехали, опять голодно.

Отец мне присылал деньги. Когда мы шли на занятия, то вдоль дороги Москва-Куйбышев, которую строили военнопленные немцы, там торговки продавали хлеб и кефир. Вот мы и покупали: буханка хлеба 70 руб. и кефир 10 руб. Делился с друзьями, а то совсем голод. Друзья - Павел Дружинин, хороший товарищ из Пензенской области и Хренов из Воронежской...

По прочтении необрезанного текста становится очевидным, что "выжили" по отношению к 51-му призывнику с черкасчины в данном случае, не означает, что остальные 69 человек умерли от голода. 69 бойцов, по утверждению Павла Григорьевича, выбыли в результате истощения в госпиталь (либо в лазарет или санчасть), а дальнейшая их судьба ему неизвестна. Было бы правильным, конечно, уточнить эти слова Павла Григорьевича, когда Вы, Виктор Юрьевич, ещё могли это сделать. К сожалению, Павел Григорьевич 9 марта 2017г. скончался. Имена, фамилии, обстоятельства, упоминаемые П.Г.Петрашом в воспоминаниях, надеюсь, позволят установить список этих призывников с Черкасчины и выяснить обстоятельства госпитализации такого количества бойцов. И совершенно непрофессионально, что Вы не сделали этого до публикации этих воспоминаний в книге, а уж тем более ссылаться на них в качестве доказательства высокой смертности в Селиксе.
Что касается, например, "свидетельства" о приезде англо-американской делегации "перед Курской дугой", то Павел Григорьевич не мог быть в Селиксе накануне Курской битвы (до 5 июля 1943г., а уж тем более до формирования Курской дуги), т.к. по его словам он был призван в армию через неделю после освобождения его родного села в Черкасской области Украинской ССР, а Черкасчина была освобождена Красной Армией лишь весной 1944г..

Спасибо, Виктор Юрьевич, за достаточно конструктивный диалог. Тайм-аут, так тайм-аут.

Жму руку.

С уважением, Дворянкин С.А.

0

190

В Пензе изучают документы о запасной стрелковой дивизии на ст. Селикса - https://www.youtube.com/watch?v=yRjoR7eYHjU :
14 июл. 2017 г.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

+1

191

добрый день. Несколько лет занимаюсь розыском прадеда.
Нашел следующую запить - 26.02.1944 убыл в  в/ч 38581 (37 зсбр)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memoria … 150772294/
Найти его дальнейшую судьбу не представляю даже как. В не подскажете куда копать?

Спасибо

0

192

Здравствуйте, Антон!

Направляйте запрос в Центральный Архив Министерства Обороны РФ (ЦА МО).

+1

193

Показания 23.08.1958г. Павла Марковича Василюка, проходившего военную подготовку в 379-м зсп - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?i … 66&p=2 :
http://s5.uploads.ru/t/TkXHY.jpg

http://uploads.ru/t/0/O/B/0OBgI.pnghttp://uploads.ru/t/f/x/g/fxg8D.png
Орден Славы III степени - http://www.podvig-naroda.ru/?#id=445597 … ilManAward
Медаль "За боевые заслуги" - http://www.podvig-naroda.ru/?#id=256294 … ilManAward

0

194

Каржин Иван Иванович
Хренов Алексей Иванович

0

195

Газета 37-й зсбр "На боевом посту" №1 (113) от 1 января 1943г..

http://s7.uploads.ru/t/YyW5t.jpg  http://s9.uploads.ru/t/JB0mN.jpg

http://sh.uploads.ru/t/Fz2GO.jpg  http://s8.uploads.ru/t/OYFP9.jpg

Источник: страница в ВК группы "Возвращение в Селиксу" В.Ю.Кладова

0

196

Выдержка из газеты:

http://s9.uploads.ru/t/xWkbr.jpg

Старший лейтенант
Соколов.

С каждым днём растёт число отличных стрелков в подразделении, где командиром старший лейтенант тов. Соколов. Быстрого роста показателей в учёбе тов. Соколов добился благодаря вдумчивому отношению  к организации и методике проведения занятий, повседневному контролю за подготовкой к занятиям как младших, так и средних командиров.
Подразделение тов. Соколова завоевало первенство в боевой учебе. Замечательных результатов добились бойцы-отличники учёбы Рузбаев, Закирзяев, Киселев, Белоусов и другие.

http://sd.uploads.ru/t/lO3Lp.jpg

http://s7.uploads.ru/t/oDfCk.jpg
ПЕРЕДОВИКИ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ НАШЕЙ ЧАСТИ.
На снимке (слева направо): лейтенант М.В.Сапожников, сержант Н.Д.Иванчин, младший сержант
А.Т.Осадчий, старший лейтенант В.К.Соколов, сержант Т.П.Быканов, красноармеец Рузбаев Ширак,
красноармеец А.А.куликов, старший лейтенант К.К.Медведев.                                Фото П.Боброва

http://s9.uploads.ru/t/ICYdR.jpg
Ширак Рузбаев

Видимо, следующая информация о упомянутом в газете Ш.Рузбаеве:
Информация из документов ВПП/ЗП https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1982525518 :
ID 1982525518
Фамилия Рузбаев
Имя Шерак
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Воинское звание курсант
Название ВПП/ЗП 85 зсп 37 зсбр
Дата прибытия 01.01.1943
Дата убытия 01.01.1943

Номер команды 413
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 8370
Номер описи источника информации 367044с
Номер дела источника информации 1.

Информация из документов ВПП/ЗП https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1982525629 :
ID1982525629
Фамилия Рузбаев
Имя Шерах
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Воинское звание красноармеец
Название ВПП/ЗП 85 зсп 37 зсбр
Дата прибытия 01.01.1943
Дата убытия 01.01.1943

Куда убыл (название) 41 зсп
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 8370
Номер описи источника информации 367044с
Номер дела источника информации 1.

Награждения:
http://www.podvig-naroda.ru/?#id=334815 … ilManAward
http://www.podvig-naroda.ru/?#id=403215 … ilManAward

Выдержка из статьи начальника штаба 37-й зсбр подполковника И.Завьялова:

http://s8.uploads.ru/t/Wdfga.jpg

...Особенно отличилось в подготовке полноценного пополнения для фронта подразделение, где командиром старший лейтенант тов. Мирович. В этом подразделении нет плохих показателей в учёбе. Все бойцы, отправляемые на фронт, в совершенстве владеют сложной техникой, которую им доверила родина. Замечательных истребителей танков подготовило подразделение, где командиром старший лейтенант тов. Карымов. Больше половины младших командиров, подготовленных в подразделении, где командиром старший лейтенант тов. Шубин, сражается сейчас в рядах гвардейских частей. Хороших бойцов давало и даёт фронту подразделение, где командиром старший лейтенант тов. Юшко...

0

197

Всем добрый день!   Хочу немного поделиться информацией о 37-й бригаде 1942 года. Это так потому, что лет 6-7 назад работал с документами этого соединения в чит.зале ЦАМО. Искал своего родного дядю. Нашел по спискам маршевых рот 103-го запасного полка. Петр Иванович ушел на фронт маршевой ротой П-594 29 сентября 1942 года. (П- рота от Пулеметного батальона 103 зсп). Так вот, есть небольшой штришок. Да, при обучении молодого пополнения были частые отвлечения на различные хозработы. Но это только от учебных стрелковых батальонов. От учебного пулеметного - мизер по сравнению со стрелковыми. И много было вшей.... К дяде (1923-1942) три раза приезжала старшая сестра из Кузнецкого района. Обратно домой привозила вшей "в достатке". Приехав в четвертый раз в Селиксу - младшего брата не застала. Выбыл на фронт. Вот такая история...

0


Вы здесь » "Никто не забыт, ничто не забыто". Всенародная Книга памяти Пензенской области. » О Пензе, о пензенцах... » >37 запасная стрелковая бригада (37 запасная стрелковая дивизия)